Mi a "fantasy"?

[Vendég RDS]

Még nem olvastam végig a topicot, de egyetlen pici dologra hadd reagáljak...

 

Sötét középkor: már ne is haragudjatok, de ez egy olyan észvesztő baromság, amihez foghatót még nem nagyon láttam... (IMHO, meg szvsz, meg minden ilyen hozzátéve persze, mielőtt bárki tudálékos kinyilatkoztatásnak veszi a hozzászólásom!!!) A sötét középkor kifejezést az ún. "felvilágosodott" művészek/tudósok alkalmazták, akiknek valahogy meg kellett okolni, hogy miért az ő művészetük a legfrankóbb (és persze azért sötét, mert nem "ismerték" a görögöket).

 

Ettől a középkor semmivel sem sötétebb, mint akármelyik másik történelmi időszak. Az angol irodalom pl. kimondottan nagyon jó, de beszélhetnénk az építőművészetről, a zenéről, a festészetről... Egyszerűen marhaság, hogy "sötét"...

 

Ergo ezt a titulust az összes középkorász és a saját nevemben visszautasítom!

 

A fantasyvel párhuzamba hozni pedig nem csak az említett időszak lekicsinylése, de a stílusé is... Hogy milyen problémáim vannak ezzel a fantasy-meghatározással, azt majd később, ha elolvastam a topicot, nem szeretnék senkit ismételni...

[Keshik]

Ne bischen OFF

 

RDS !

 

Az O.K. ,hogy neked nem tetszik a "Sötét középkor" kifejezés, de figyelembe kell venni, hogy ezt a kifejezést csak a középkor korai szakaszára alkalmazzák ( kb. VIII.-XI. sz. ), többek közt ún. elismert szaktekintélyek, hivatásos történészek. Míg te az adatlapod szerint egy angol-filozófia hallgató vagy. És a fentebb emlegetett szaktekintélyek, általában azt is megszokták említeni, hogy ezzel a kifejezéssel nem szertenének általánosítani, hanem csak az ókorhoz mért bizonyos civilizációs és technológiai vívmányok elvesztésére, szint hanyatlására utalnak. Ugyanis ők tisztában vannak, hogy egy csomó dolgot a középkorban intézményesítettek, ami viszont előrelépésként fogható fel.

[Vendég RDS]

Pici off:

 

Keshik: azért mertem szólni, mert jó ideig én is használtam a kifejezést, és utána egy középkorász ismerősöm (akit minden tekintetben igen nagyra tartok) felvilágosított... Ezért azóta (az ő érvelésén alapulva, némileg a saját véleményemet is beleszőve) igyekszem "visszautasítani" a dolgot...

 

Amit írsz, abban igazad van. Nem is tagadom, hogy az ókorhoz képest valóban volt, ami "sötét" volt a középkorban. De ez az összehasonlításos dolog más koroknál is működik, és nekem az nem tetszik, hogy csak a középkort aposztrofálják "sötétnek"...

[Valgab]

RDS: Nagyjából igazad van, de ezt a "sötét középkor" témát már több fórumon kivesézték.

 

A dolog summája az, hogy a fogalmat a reneszánsz vezette be, manapság már inkább a "koraközépkor" kifejezést használjuk helyette (kivéve az angolt, ahol a Dark Ages kifejezés meggyökeresedett), a "sötét" jelzőt legfeljebb a források szűkössége miatt érdemli meg.

[okuz]

A fantázia talán ott tud a legfényesebben ragyogni, ahol az ismeretek hiány "sötétté" teszi a valós világot. Ezért létezik "sötét középkor" csak nem akkor és ott, hanem itt és most, a mi agyunkban. Ha az ember egyes korokra gondol, tényleg vannak, amelyek mintegy fényben fürödnek, mások meg inkább árnyasaknak tűnnek (hogy ne legyen sötét). Pl. a kr.e. V. sz-i Athén, ill. a kr.e. IX. sz-i Athén. Ettől még nem sötét, csak ismeretek hiányában mi érezzük annak. Elég itt akármelyik gótikus katedrálisra utalni, ami tele van fénnyel. Szerintem a fantasy is egyfajta fényt visz a nem, vagy kevéssé ismert korokba, csak az a kérdés, hogy ez nem zavarja-e meg az adott kor valóságát (gondolok itt ilyen gyermekded, fantasy-nak csúfolt, és igen sokak által szinte falt szönyszülöttekre, mint a Kszéna, vagy a Herkules marhaságok).

[Keshik]

Érdekes gondolatok okuz !

 

És ha belegondolok, egyetértek veled. És ami a Xena meg egyéb hasonló tematikájú mű esetében, engem is zavar, hogy meghamisítják a már ismert tények, mitológiák kohézióját. De az az igazság, hogy inkább azokat sajnálom akik nem ismerték meg az ókori görög mitológia világát és szépségét még mielőtt belenéztek volna e "förmedvényekbe".

[Vendég lobster]

Egy kérdés: H.P. Lovecraft írásainak egy részét /pl: Az ezüstkulcs/ a dark fantasy-be sorolják, míg mások ugyanezeket horror-nak nevezik. Most akkor fantasy vagy nem fantasy?

[Akasha]

Üdv

 

Úgy látom a mostani téma a "sötét középkor".

Nos, az én véleményem szerint nem véletlenül lett "sötét". Csak a történelem könyveket kell megnézni, miket csináltak az emberek... terjedt a kereszténység (itt már nem is kéne többet mondanom)... eretneküldözés...boszorkányüldözés ... a föld lapos mint a palacsinta és a világegyetem központja ....elég sötétek voltak az emberek agyilag, bár ez mostanában sem változott.

 

Aki pedig nem érti miről beszélek nézze meg a Monthy Python "Gyaloggalopp" című művét. Benne van minden ami lényeg.

[Akasha]

Csak éppen megláttam ezt a beírást:

 

a marxi egyenes vonalú fejlődéselméletben a feudalizmus ugyanúgy meghaladása a rabszolgatartó társadalomnak, mint a szocializmus a kapitalizmusnak .

 

Hát csak annyit Valgab, hogy

Ez a meghatározás ott van!

2003. május 14 szerkesztette : Akasha

[Keshik]

Akasha !

 

A gyaloggaloppot nem érdemes történelmi tanulmányként kezelni, ugyanis Monthy Python mindent parodizál, legtöbbször az abszurd huimor jegyében. Igen, sok igazság van abban, amit mondanak, tesznek, de az inkább a jelen társadalom görbe tükörképe. Itt ajánlom akkor az Élet értelmét:

"- Én vagyok a Halál !

- Jöjjön beljebb Mr. Halál. Kér egy kis kaviárt ?..."

[okuz]

Azért a kereszténység terjedése nem egészen olyan, mint mondjuk az AIDS, vagy az Ebola, vagy ez a most divatos kis kedves víruska...

[Keshik]

okuz kolléga !

 

Én olyat nem is állítottam !

[Alyr_Arkhon]

Úgy látom a mostani téma a "sötét középkor".

Nos, az én véleményem szerint nem véletlenül lett "sötét". Csak a történelem könyveket kell megnézni, miket csináltak az emberek... terjedt a kereszténység (itt már nem is kéne többet mondanom)...

Akasha: Mielőtt továbbvinnéd ezt a gondolatai ívet, figyelmedbe ajánlanám a fórumszabályzat következő pontját: "Az rpg.hu fórumai nem a napi politika és a földi világvallások ideológiai ütköztetésének színtere. Mind kül- mind belpolitikai tartalmú témákat, mind a vallásokat érő ideológiai támadásokat érdemes kerülni."

 

Remélem érthető.

[Valgab]

Akasha:

 

Idézet: Nem hiszem, hogy Marx & co. viccnek szánta volna a dolgot. A maga korában ez meglehetősen haladó gondolatnak számított.

 

....elég sötétek voltak az emberek agyilag, bár ez mostanában sem változott.

 

Ez most magas labda, de nem csapom le. Csupán annyit mondok, hogy kicsit árnyaltabban is nézhetnéd a dolgokat.

 

Okuz:

 

Az ismerethiány szerintem is fontos, hiszen minél kevesebbet tudunk egy korról, minél távolabb vagyunk tőle akár térben, akár időben, annál jobban mozgásba hozza a képzeletünket. Tolkien pl. a vasútban még ronda gépszörnyet látott - a 21. század elején pedig már a vasutazásnak is megvan a maga romantikája.

 

Száz év múlva pedig a fantasy cyberpunk környezetben fog játszódni...

[Akasha]

Alyr Arkhon - OK! Bocsi. Sajnos ez a része dolgoknak eléggé szíven üt.

 

Valgab- Pedi nekem már akkor is annak tűnt volna...

Árnyaltabban? Fehér, szürke, fekete?

Vasutazásnak romantikája? Talán azon az afrikán átcikázón, de azt ma is csak a legtehetősebbek tehetik meg...

[Akasha]

Ja igen!

 

Keshik - igazad van, nem szabad történelmi tanulmányként kezelni.

De ugye azt sem gondolod komolyan hogy a történelemkönyveket annak kell?!?

[Keshik]

Történelemkönyvek ! Hmm...

 

Hát maga a név mondja, hogy miről szól, tehát úgy is kezelem, de az igaz, hogy oda kell figyelni arra, hogy azok is anak az időszaknak az ideológiai lenyomatát viselik, amikor a könyv íródott. Volt már, hogy majdnem nem vettem észre ilyen jeleket. Szerencsére bölcs ismerőseim idejében figyelmeztettek. Tehát igen, óvatosan kell kezelni a könyvekben megtalálható tényeket meg a tényeknek tűnő adatokat. Köszönöm Akasha.

2003. május 15 szerkesztette : Keshik

[Sax]

Valgab: akkor már inkább Steampunk

a történelemkönyvek pedig maguk is fentezik kicsit, már csak azért is mert egyszerűen lehetetlen minden tényezőt számba venni, ami kihatással volt bizonyos dolgokra, ezért aztán a jövő is megjósolhatatlan...

itt tehát egy fantasy világban élünk, az hogy nem látjuk már a saját hibánk, vagy bajunk

 

egy féktelen romantikus....

[Keshik]

Sax !

 

Tettszik ez a gondolatmenet...

 

Vendégem vagy egy -re

[Kornya_Zsolt]

Új látogató vagyok itt, úgyhogy elnézést, ha olyan témát dobok fel, ami régebben már kitárgyalásra került - de gondolkodtatok már a fantasy történeti-irodalmi gyökerein? Olyasmiken, mint pl. viktoriánus tündérmesék, gótikus regények, romantikus elbeszélő költészet, lovagi epika, régi skandináv sagák, hősmondák és -énekek, etcetera? Mert szerintem elég izgalmas tárgykör lenne...

 

Raoul Renier

2003. június 18 szerkesztette : Kornya.Zsolt

[Alyr_Arkhon]

Zsolt: Én jelen pillanatban Tolkien kapcsán éppenséggel a romantikus történelmi regényen, mint lehetséges irodalmi előzményen gondolkodom, úgy érzem, hogy Tolkien regényének elbeszéléstechnikai megoldásai, "hitelesítő" eljárásai, világteremtése sokban köthető a Scott által elindított hagyományhoz.

 

Mindemellett természetesen fontos alap ugyanitt Tolkien középkorász mivolta, és a középkori irodalomból vett megoldásai, de talán az is lehet összefüggés, hogy a középkor irodalma újra a preromantikában és romantikában került elő, mint ihlető forrás és példaskép sokak számára. Ide tartoznak az akkoribban oly nagy népszerűségnek örvendő Oszián énekek, amelyekről aztán kiderült hamisítvány mivoltuk, nálunk a Vörösmary, Kölcsey, Arany nevével fémjelezhető történeti és kulturális hagyomány teremtés, stb.

 

Szóval én elsősorban a (pre)romantikából kiindulva vázolnám fel a tolkieni fantasy eredetét és hagyományvonalát, tágabb értelemben pedig Lundwall rossz emlékezetű sf monográfiájának egy talán tartható állítását felhasználva, Hofmannt említeném meg, mint a fantasy egyik fontos előzményét.

[Kornya_Zsolt]

Kedves Alyr!

 

Hoffmann szerintem is roppant fontos előzmény, különösen a magyar nyelven meg nem jelent írásai. Véleményem szerint azonban semmiképpen nem hanyagolható el a gótikus regény (Walpole, Radcliffe, Lewis, Maturin) és a késő középkori lovagregény (Amadis of Gaul, Tirant lo Blanc etc.) hatása, ha pusztán az epikánál maradunk - ezek ugyanis rendkívül lényegbevágó befolyást gyakorolnak Walter Scottra, akit igen találóan fölemlítettél. Sajnos, ezeket az írásokat manapság meglehetősen kevesen ismerik; mivel azonban a jogdíjuk réges-régen lejárt, szinte az összes ki van rakva a netre (eredeti nyelven, persze), és ha az ember tudja, hol keresse őket, ingyen hozzáférhetők. Én túlnyomórészt így jutottam hozzájuk, mert a régi hardcopy-kiadásaikhoz méregdrága árakat kérnek a külföldi antikváriumokban.

 

Ha vevő vagy rá, ezt a témát hosszú távon is folytathatjuk - engem őszintén szólva nagyon foglalkoztat.

 

Barátsággal:

 

RR

2003. június 18 szerkesztette : Kornya.Zsolt

[Alyr_Arkhon]

Zsolt: Engem mindeképpen érdekel a téma, már csak azért is, mert publikációk és valószínűleg szakdolgozat formájában foglalkozok vele a továbbiakban. Másrészt nem is árt erről beszélni a net nyilvánosságát kihasználva, mert talán így lehet valamit tenni azon előítéletek ellen, miszerint pl. A gyárűk ura az első fantasy regény.

 

Valóban rendkívül fontos ebből a szempontból Tolkien, hisz népszerűvé tett egy írásmódot, létrehozott egy szubkultúrát, (amiről szegénynek fogalma sem volt) de öreg hiba csak rá korlátozni a jóval régebbi hagyományokra visszatekintő fantasy irodalmat.

 

Amúgy ha jól tudom, nemrég jelent meg egy tanulmánykötet részben magyar szerzőkkel Tolkien as medievalist címmel, ami pont a Gyűrűk ura és a középkori irodalmi formák kapcsolatával foglalkozik. Valószínűleg lehetnek a kötetnek olyan meglátásai, amik kiterjeszthetőek a fantasy más régióira is.

[Kornya_Zsolt]

Kedves Alyr!

 

Hogy a tolkieni tradícióktól kissé elszakadjunk, ajánlom figyelmedbe Micheal Moorcock (szintén nem kis név a fantasy-irodalomban) Wizardry and Wild Romance c. fantasy-elméleti esszékötetét, amely elindított engem a "műfaj" múltbéli hagyományainak kinyomozása és visszakövetése útján. Moorcock volt az, aki szegény Tolkien életművét "Micimackó-epikának" nevezte, és teljesen más felfogásban, más megközelítésben értelmezte a fantasy történetét, mint az mainapság (a Gyűrűk Ura-filmek hatása alatt) közkeletű.

 

Tolkien egyébiránt ugyebár képzett filológus volt, de kissé száraz: nagyon nem értett például a versíráshoz. Minden óangoli formai követelménynek eleget tett, de határozottan hiányzik belőle a spiritusz. Magyar fordításban a Gyűrűk Ura versbetétei lényegesen színvonalasabbak, mint eredetiben.

 

RR

[Alyr_Arkhon]

Zsolt: thx, megpróbálom majd a Pécsi Bölcsészkar Irodalomtudmány tanszékének phd könyvtárát túlterhelni mindenféle hasonló kötet beszerzésének kérelmével.