Az Új Tekercsek mágiaformái

[Tiberius]

Köszöntök minden érdeklődőt! Az Új Tekercsek a KAP és az 5 fokozatú képzettségrendszeren túl a magasmágiát is megbolygatta.

Az Első Törvénykönyvben szerepel a szimbólummágia, mint varázslási mód, ami a rúnamágiával egészült ki, mint varázstárgyak létrehozására szolgáló „segédtudomány”.

Az Első Törvénykönyv még említi a drágakőmágiát, de csak mint a rúnamágia alternatíváját. Nos, az ÚT ezzel szemben mint varázslási mód említi, és ilyesfajta alkalmazására regényekben is látunk példát (pl. a Kilenc Sor Iskolája). Kidolgozva ilyesfajta alkalmazásra azonban ez sincsen, csak úgy szerepel a hivatalos kiadványokban, mint varázstárgy-készítési mód.

A demonológia szintén megtalálható az ET-ben, de csak mint a démonokról alapvető információkat adó képzettség, míg az ÚT ezt is „felemeli” a varázslási módok közé. Már a Rúna is foglalkozott a démoni varázstárgyakkal, de csak néhány kész varázstárgy leírását adta példaként, a készítés játéktechnikai vonatkozásaival ez a cikk sem foglalkozott. A demonológia az Enoszuke-kiegészítőben megtalálható varázslók egyetlen varázslási módja, alternatíva nem létezik számukra, ezért is lenne lényeges megvitatni /kidolgozni azt, hogy egy demonológus varázsló hogyan is varázsol.

Az Új Tekercsek teljesen új varázslási módként említi a mestermágiát. Ennek nincsen semmilyen előzetes említése a hivatalos forrásokban, de ez is rendkívül sok izgalmas kérdést vet fel.

 

A fórum tehát a következőkkel kíván foglalkozni:

Az fent említett varázslási módok hogyan jelennek meg a játéktechnikában, hogyan lehet ezeket elképzelni (vizuális megjelenése)?

Az alternatív varázstárgy-készítési módok játéktechnikailag hogyan modellezhetők?

Szívesen látnám a későbbiekben pár ÚT-s varázstárgy ismertetését is komponensekkel, és játéktechnikával (pl. Mp-igény, stb.) egyetemben.

 

Köszönöm a figyelmet!

Dronner

 

(a téma Dronner javaslatára nyílt meg és az indítóüzenetet is ő írta!)

 

[Javítva: 2003.03.20 írta: Tiberius]

[szahvad]

Üdv Mindenkinek!

 

Engem az ÚT mágiaformái közül elsődlegesen a mestermágia érdekel. Elég sokat vitatkoztunk rajta, hogy lehetne megvalósítania gyakorlatban. Én szívesen játszottam volna olyan karakterrel, aki képes ilyen módon előállítani tárgyakat.

 

A varázslók vonatkozásában nálunk egy olyan megállapodás született (ideiglenes, nem zártuk még le a vitát), hogy képesek ugyanazt hatásként előidézni, mint amit a zöld szerint a rúnamágiával lehet, csak, az MP igényben nem kell kifizetni a 33 Mp- a mágikus aura jelért, amibe a rúnákat felírják, azonban a tárgyak elkészítési ideje jelentősen nőne. Ez utóbbival azonban csak az a baj, hogy a rúnamágiánál sincs megírva, hogy mennyi időbe kerül az egyes tárgyak elkészítése.

 

Nektek erről mi a véleményetek?

 

Szahvad

[Vendég Dronner]

Sziasztok!

Javaslom vezessük be az alábbi ikonok használatát a különböző mágiaágak vonatkozásában, hogy a közölt infók ne keveredjenek:

:Ordog: demonológia

drágakőmágia

:ajandek: mestermágia

 

szahvad:

:ajandek: Alapszabályként én is így vélem, de sokkal egyedibb lenne, ha saját varázstárgyai lennének, mint a demonológiának.

[szahvad]

Dronner:

 

:ajandek: Nem is az alapszabályként értelmezéssel van a problémánk, hanem azzal, hogy a mestermágiát más kasztok tudják-e alkalmazni, és ha igen akkor milyen formátumban használják.

 

Az egyik játékban én próbaképpen indítottam egy papot, aki képes volt ilyen tárgyak készítésére, azonban a többiek leállították, hogy túl erős lett hozzájuk képest.

 

Az ET rúnamágiájával és az ÚT szimbólummágiájával alapvetően az a problémám, hogy leírt hatásokat produkáló tágyak néha köszönőviszonyban sincsenek az őt létrehozzó mágiahasználó által használt mágiával.

 

Pl: Erő-kesztyűje. Ezt a varázsló milyen formulával tudja egyébként létrehozni? A hatás több féleképpen utánozható. Átváltoztatom magam, elemi erőt teremtek ami segít a teher megtartásában, de ezek nem +4 erőt adnak.

 

Szahvad

 

Ui: Kellene jelölés a szimbólummágiának is.

[Vendég Dronner]

szahvad:

:ajandek: Más kasztok SzvSz nem tudják alkalmazni!

Az alább vázolt mágiaalkalmazások valójában a varázsló kaszt alkasztjainak tekinthetők. Az olyan tárgyaknál, amelyek nem magyarázhatók meg szimbólummágiával (pl. az általad említett erő kesztűje), azt minősítsük át mestermágikus tárgyaknak. pl.:

Képességnövelő tárgyak:

Alapszabály: a tárgynak kapcsolatban kell lennie a növelni kívánt tulajdonsággal, pl.:

Intelligencia/Akaraterő, stb. - sisak, stb.

Erő/gyorsaság, stb. csatabárd, stb.

Szabály: A mestermágus elkészíti a tárgyat. A tárgy kiváló minőségű kell, hogy legyen (4-5. fokú Iparűzés). Minden 1 képzettségpont növeléséhez 10 Mp szükséges.

 

Példa:

Kőfiak kesztyűje: Mp: 40, Képessége: +4 Erő

 

Az Iparűzéshez alternatívaként javaslom, mint szóba jöhető képzettségek: szobrászat, festészet.

példa:

"Távoli táj" Mp: 63 (asszem ennyi a térkapu)

Leírás: Egy rendkívül élethű, embermagas festmény, amely egy bizonyos távoli vidéket ábrázol (pl. Gorvik hegyei) a képet néző perspektívájából. Ha valaki fennhangon kimondja "Bárcsak ott lennék magam is!" aktiválódik a belefoglalt mágia, és térkapu nyílik az adott helyre, így a képbe "belépve" a néző átkerülhet a helyszínre. A képet néző azt látja, hogy a kép "életre kelt", nem tudatosul feltétlenül benne a téren nyílt hasadék. A térkapu időtartamának lejárta után a kapu bezárul, a kapun átlépők visszajutását egyénikeg kell megoldani.

 

 

Szimbólummágiára jelölés? :KV: ?

[Vendég Dronner]

szahvad:

:ajandek: Te hogyan képzeled el azt, ha egy mestermágus varázsol?

[szahvad]

:ajandek: Nálam a "mestermágus" elsődlegesen mesterember, és csak másodlagosan mágiahasználó. Amikor a tárgyat alkotja, folyamatosan citálja a bűvigéket, amelyek beleszövik a mágikus energiákat a tárgyba, egyben rögzíti a mágikus hatást, amely azonban csak olyan lehet, amelyet egyébként is létre tud hozni. Az alkotás végén a tárgy pótolja azt majd, amit a szimbólummágiánál, a mágikus aura varázsjel.

 

Szvsz más kasztok is képesek lennének alkalmazni, habár ezek ritkábbak. Egy Gilron-papot nagyon is el tudok képzelni, hogy ilyen jellegű mágiával ruházza fel a tárgyait.

 

A leírt tárgyak és szabályok stimmelnek, de szerintem egy kőfiak kesztyűjét hamarabb fog egy Kadal-pap megalkotni, mint egy varázsló. Ha jól emlékszem a papoknak van olyan varázslatuk, amellyel direkt tulajdonságot lehet növelni, de ez lehet, hogy nem hivatalos kiadványban jelent meg.

 

Ha varázsló készítené ezt a tárgyat, akkor szerintem inkább elképzelhető lenne az alábbi:

 

Acélos izmok kesztyűje:

(Mp-t nem irok mert, nincs nálam könyv és számolni kellene)

Aki felveszi a kesztyűt, annak a teste átalakul és izomzata olyan lesz, mintha maga Malik Mansur, a hírneves bahrada állna előted. Hatás: fix. 18-as Erő.

 

:KV: Nekem megfelel.

 

Szahvad

[Hiuz]

Hali

 

:ajandek: Mestermágia. Az én elképzelésem szerint alapvetően rituálmágia, amely erősen ideamágia alapokon nyugszik. Azért szükségeltetik hozzá nagy szakértelem valamely mesterségben, hogy a varázslathordozó tárgy a lehető legjobban megközelítse az adott tárgy ideáját. Ezért kell egy tökéletesre kovácsolt kard a mestermágikus varázskardhoz stb.

Mestermágikus tárgyat varázslók hoznak létre a szabályok szerint, így a nagyon nagy szakértelemmel bíró mesteremberek is idővel ennek a kasztnak a tagjaivá válnak. Legtöbbet a törpék között találhatunk jelen esetben belőlük, nagy művelői az elfek is, és persze Doranban és Pyarronban is akad egy-kettő belőlük éppúgy, mint Kránban. Nem szükségesek hozzá túlzott mágiaelméleti alapok, de nem is tekinthető tapasztalati mágiának sem. Szerintem leginkább intuitív mágiaforma, melyhez a szükséges mesterségbeli és rituálmágikus ismeretek mellett a készítő intuíciói, érzelmei és gondolatai is nagy szerepet kapnak. Ugye legjobbat akkor alkot az ember, ha ihletet kap. Ha olyan ember kap ihletet, aki szakmájának mestere, ismeri azokat a mestersségbeli mágikus rituálékat, mellyel a tárgyba természetfeletti erők foglalhatóak, születnek az igazi mesterművek.

Az igazi mestermű már a munka elkezdése előtt születik. A legjobb anyagokból alkotja meg a mester a tárgyat, mely már a kezdetekkor ott van a fejében megtervezve. Legyen az erőkesztyűs példa, mert tiis azt erőltetitek. Legyen bőrkesztyű, és egy Dorani mestermágus bőrdíszműves legyen az alkotója. Ugye az erő egyik ismert szimbóluma a medve, ezért nyilván valamilyen medve irhájából, lehetőleg annak is mellső végtagjairól fog származni az alapanyag. A medvebundát először is ki kell készíteni, nyilván meg vannak rá a megfelelő alapanyagok, amelyeket kötelező jelleggel kell alkalmazni. Aztán ki kell szabni, vélhetően valami precíziós szerszámmal - abbitpenge vagy nem tudom mi. Egy sor ráolvasás után össze kell varrni a darabokat, lehetőleg valami nagyon erős anyaggal, ami szintén gondos előkészületek után kerül felhasználásra. A kész kesztyűre megint megy egy adag ráolvasás és utána kész is van.

Na most játéktechnikailag ez nem 40Mp, hanem 2-300, azonban nem egyszerre, hanem munkafázisonként, megszakításokkal olyan 20-30-as adagokban. Mivel köze nincs a rúnamágiához, nem kell az ott leírt szabályokat figyelembe venni. Ugye megvannak az alapvető rituálék, amelyek mágikussá teszik a kész tárgyat és amelyek felkészítik arra, hogy a készítő intiúcióit magába zárja. Ezen kesztyű elkészítésekor a készítő nyilván elképzelte mekkora erőt kölcsönöz neki a kesztyű, mekkora súlyokat tud majd vele felemelni stb. Játéktechnikailag tényleg 18-19-es erőt biztosít, de amikor mondjuk fel akarsz emelni egy nehéz tárgyat, az fog dönteni, hogy a mestermágus mikor készítette, vajon el tudta-e képzelni, hogy ezzel a kesztyűvel akár egy elefántot is fel lehet majd emelni, vagy sem.

 

Az elfek más módon készítik el mestermágikus tárgyaikat, talán a legismertebb az elf íj készítése.

 

Törpéink az emberekhez hasonlóan nyomatják, csak ők sokkal ősibb módszerekkel dolgoznak, és sokkal jobban tudnak azonosulni a kezük közé került anyaggal, így mestermágikus tárgyaik jóval hatékonyabbak mint az emberekéi.

 

Ha valaki mestermágiával bíró karaktert akar indítani, megteheti, de készüljön fel rá, hogy a játékban nem tudja mágiáját alkalmazni, és egy tárgy elkészítéséhez legalább fél évre lesz szüksége, de a procedúra akár 2-3 évig is eltarthat. Lehet vele játszani, csak minek?

 

Hiúz

[Vendég Marduk]

Üdv!

Általános megjegyzés a démonológiához, a jel-, drágakő-, mestermágiához:

Mint Hiúz is említette, az eme tudományokat gyakorlók valószínüleg nem kalandozók (Ha mégis, akkor javaslom, hogy kiegészítő mágiaformaként alkalmazzák, ám szvsz ekkor életbelép egy szintlépést nehezítő tényező: másfélszeres tp kell a szintlépéshez, mert bár nem ikerkasztúság áll fent, de mégis meg kell osztani a figyelmet). Egy kettős érdeklődésű varázsló hihetetlenül meg tudja dobni a játék hangulatát, akár jk, akár njk.

Jk-ként meglehetősen nyűgös lenne egy ilyen karaktert kijátszani, mert vagy vontatott lenne a kaland, vagy a varázsló lenne a középpontban, vagy nem tudná igazán kihasználni az adottságait a játékos.

[szahvad]

Üdv Mindenkinek!

 

:ajandek:Egyetértek a Hiúz által leírtakkal, azzal a kivétellel, hogy továbbra is fenntartom azt, hogy szerintem, nemcsak varázslói mágia lehet.

 

Ez utóbbi alátámasztására szeretnék egy példát hozni a Summariumból (igaz egy kicsit sántít). Az ork énekmondó (aki esetlegesen lehet a kovács is) végleges hatású munkadalát, szerintem leginkább ez is a mestermágiába sorolható be.

 

Az Mp mennyiséget én is úgy gondoltam, hogy jóval több, de a tárgyaknál csak annyit kell megadni, amennyit egy alkalommal maximum el kell használni, ezt azonban gyakorlatilag miden nap.

 

A játszhatósággal kapcsolatban, pedig csak annyit, hogy tény az, hogy általában egy tárgykészítő nem játékosnak való, de a mi játékainkban általában majd minden karakter olyan, hogy időnként hosszabb időre "kikapcsol" valami fontos dolog elvégzése miatt, és ez akár lehet a tárgykészítés is.

 

A kettős érdeklődéssel kapcsolatban pedig annyit, hogy szerintem egy mestermágus soha nem fog más irányokba kacsingatni, mivel ez egy egészemberes(elfes, törpés) hivatás. Kalandozni is elsődlegesen azért kezd, mert valami a hivatásával kapcsolatban felkeltette az érdeklődését.

 

In concreto az a karakterem, amely ezzel foglalkozott (kovács volt), azért kezdett el kalandozni, mert hallott valahol a sárkánykőről, és utána akart járni, hogy tényleg jobb hatásfokot, lehet-e elérni ezzel az anyaggal, mint a fa szénnel (azért írom külön, mert aut. kimoderálja).

 

Szahvad

 

[Javítva: 2003.03.20 írta: szahvad]

[Vendég Dronner]

Sziasztok!

Külön köszönöm, hogy ilyen gyorsan megszoktátok a jelzésrendszert!

:ajandek: A mestermágus kizárólag varázsló kasztú lehet. Ez egyértelmű a képzettség leírásából, ti. 3. fok fölé csak varázsló kasztúak mehetnek.

 

Nos, mestermágia, az én olvasatomban:

A mestermágia külön mágiahasználat, ami teljesen más hagyományokon alapszik mint a többi, és csak a játéktechnikai egyszerűség miatt minősül varázslói mágiának.

A fentiekből következően Doranban, Lar-dorban nem képeznek mestermágusokat (esetleg a lar-dori Északi Iskolában, de az is saját hagyománynak számít), ott a szimbólummágia az elterjedt. Azonos falak között nem oktatnak különböző hagyományokat.

Mint ahogy azt már az elfes fórumon is pedzegettem, szvsz inkább az ősi fajok: elf, törpe mesterei közül kerülnek ki. Munkájuk során megdelejezik a tárgyakat, de mégsem olyan magas szintű a tudásuk, hogy az a gnómok Od-alapú mágiájához mérhető legyen. Ettől függetlenül, mivel a mestermágia az iparűzéshez, stb. kötött, az sem lehetséges, hogy az egyik faj hagyományait követő mestermágus (pl. törpe) egy másik faj mestermágiáját (pl. elf építészet) elsajátíthassa.

Az elfek mesterei szerintem mind ebből az "alkasztból" kerülnek ki, pl. az "építészek", akik a fákra vannak hatással.

Lehetséges, hogy mágiájuknak nincs "kommersz" felhasználási módja, tehát pl. harci varázslataik nincsenek, "csupán" alkotva képesek a mágikus energiát megkötni, viszont sokkal nagyobb hatalommal bírnak: az általuk készített tárgyakhoz nem kell időmágiát kötniük, tehát a varázslat vagy állandóan kifejti hatását, vagy a készítéskor meghatározott ideig tart, de az korlátlan alkalommal előhívható. Harcban tárgyaikkal harconak, az azokba előzetesen megidézett erőket hívják elő, ami meglehetősen korlátozza őket pl. kalandozás közben.

Szvsz az elf íjak is így készülnek, és mivel ennek a hagyománynak csak játéktechnikailag van köze a varázslói mágiához, nem lehetséges más fajúaknak "reprodukálni" pl. a hosszúéltűek íjait.

Nem lehetséges más kasztot felvenniük, és nem alkalmazhatja pl. Énekmondó, stb. sem a mágiájukat. Arról nem is beszélve, hogy az orkok rövid élte nem is lenne elegendő az ismeretek elsajátítására sem.

[Vendég Dronner]

:Ordog: Ejtsünk azonban szót a demonológiáról is!

Szerintem a demonológia szintén külön mágiaág, mágikus hagyomány. Eredete a külső síkok között van. Ha a demonológus varázsol, csak a szavakat ejti ki, rúnákat nem rajzol a levegőbe. A szavak lehetnek az ősi démonikus korból ránkmaradt nyelv maradványai is.

Játéktechnika:

Ha a demonológus varázsol, csak szavakat mond ki, ami azonban olyan gyorsan fejti ki hatását, mintha a szimbólummágus varázsolna szóval és mozdulattal.

Ennek előnye, hogy ha beszélni tud, tud varázsolni, és nem kerül dupla időbe a varázs,

Hátránya, hogy ha nem ejtheti ki a szavakat (pl. csöndvarázs), nem tud varázsolni.

Hátrányként javaslok valami "pokoli" mellékhatást: pl. kénszag terjeng minden megvalósuló varázslata után, vagy hosszabb kontaktus esetén zavaró aurája mindenkiben kellemetlen érzéseket kelt, stb.

[Hiuz]

Dronner

 

:ajandek: Hát kb. ugyanazt mondtad el, amit én, csak annyi különbséggel, hogy szerinted Doranban nem lehet ilyet tanulni. Szerintem lehet. Én el tudom képzelni azt, hogy a mestermágikus rituálék könyvbe foglalhatóak, és ha ez igaz, akkor tanulhatóak. Ha Doranban van ilyen könyv, akkor Doranban oktatnak is ilyent, nem mondanak le egy potenciális forrásáról a hatalomnak.

Amúgy a dzsenn tárgynyelv mára mestermágikus hagyománnyá silányult, ezért pl. a dzsenn szabja is mestermágikus tárgynak tekinthető végső soron.

 

:Ordog: Demonológia! Na amit leírtál az nekem nagyon nem tetszik. Nem intézhetjük el a demonológiát annyival, hogy a démonidéző csak szavakkal varázsol! Sőőőt! Pont, hogy nem a szavakon van a hangsúly, hanem a nagyon gondos előkészítésen. Én a demonológiát is elsősorban a rituálmágiához kapcsolnám, és csak mellékesen jegyzem meg, hogy van egy-két varázslata, amely kicsit a magasmágia tartományába esik.

Mert miből is áll a demonológus varázslása? Egyrészt vannak idézőmágiái. Ehhez pentagrammát kell rajzolni, védőköröket kell felírni, gyertyát kell égetni - stb. (Ezek az ET-ből ismert részei a mágiájának). De aztán ott vannak a démonok irányításához szükséges varázslatok, amik leginkább tárgyak formájában jelennek meg (pl. mágikus nyereg - ha épp démonháton akarsz lovagolni). Ez még mindig OK. Aztán lehetnek olyan azonnali varázslatok, amik nem démont, hanem a démoni sík valamilyen anyagát idézik meg. Ezek kevésbé szimbólummágia, hanem inkább magasmágikus varázslatok. Pl. frankón el tudok képzelni olyan varázslatot, ami pokoltüzet idéz fel, vagy negatív energiákat szabadít el, és azzal emészt el mindent. Viszont ez ugye azzal jár, hogy nem egy jól kontrollálható csatornát kell megnyitni valamilyen őselemi síkra, mint a magasmágusok elementaristáinál, hanem ugye a külső síkokról kell energiát elvonni. Ez kb. a káoszkapuhoz hasonlatos veszélyekkel jár, csak ugye a kockázat sokkal kisebb, mint egy szakbarbár Bm esetében. És ez a kockázat is még jobban csökkenthető, ha a démonidézéshez és irányításhoz hasonlatosan, valamely varázstárgyon keresztül történik.

És demonológusunk lehetőségei ezzel még korántsem értek véget, mert most következik a számára elérhető hatalom legmagasabb és ugyanakkor legveszedelmesebb foka - a paktum. Ekkor valamely nagyhatalmú démonúrral köt szeráfi alkut, mellyel olyan erők birtokába juthat, melyet egy magasmágus sohasem érhet el. Ilyenkor veszélyek nélkül alkalmazhatja az idéző, irányító és anyagot felidéző varázslatokat, hatalmat nyerhet a gyengeakaratúak gondolatai és érzelmei felett, parancsolhat a holtaknak és élőknek, utazhat térben és időben. Persze a hatalomnak ez a fajta legmagasabb formája a legveszélyesebb. Nemcsak mert a démonokkal kötött alkunak mindig vannak apróbetűs részei, hanem mert ekkora hatalomra már sokan felfigelnek az elsődleges anyagi síkon is, és ezek közül az inkvizíció a legkevésbé veszélyes ellenfél.

 

Játéktechnikailag - a démonológia a szimbólummágia és a magasmágia egyfajta eleme, de teljesen más mágiaelméleti ismereteket igényel, mint a másik kettő külön-külön. Jó érzésű szimbólummágus nem sajátítja el csak felismerés szinten a démonikus jeleket, és a magasmágia művelőinek nem oktatják a démonikus varázslatokat annak óriási veszélye miatt, ami csak nő, ha a megfelelő mágiaelmélet hiányában gyakorolják. A szeráfi alku része pedig kizárólag a demonológia szakterülete, ami nem is annyira varázslat, mint inkább erő és elhivatottság kérdése.

 

Hogy a démonidéző csak szavakkal varázsolna? Nem hiszem. Kell egy csomó szimbólum előzetes felrajzolása, kell mutogatni, és nem haszontalan pár mágikus komponenst is felhasználni a siker érdekében. Nem árt figyelni a csillagok állását és a holdak mozgását sem, kell érteni valamelyest a síkok vándorlásához és az átjárók, csatornák természetéhez, megnyitásuk módjához. És persze amit csak lehet, meg kell tudni a démonokról.

 

Hiúz

[szahvad]

Üdv Mindenkinek!

 

Általában:

 

Amennyiben a szimbólumágia, mestermágia, drágakőmágia, démonológia eltérő utakat jelent a varázslásban, (más-más hozzáférési módot a mágikus erőkhöz) akkor egy varázslónak el kell döntenie, hogy melyik utat kívánja járni. Ebben az esetben viszont a fenti képzettségek valamelyikével egy varázslónak mindenképpen kell rendelkeznie.

 

Más kasztok esetében, viszont akkor melyik utakhoz van hozzáférés?

:KV:A szimbólummágiához valószínüleg mindnek, mivel 3. fokon ha jól emlékszem már gyakorlati tudást is takar, nem csak elméletit.

:Ordog:A démonológiához a sámánok biztos, hogy hozzáférnek, de mi van a többi kaszttal?

:ajandek: :party:A mestermágia és drágakőmágia pedig csak varázslói lenne?

 

Nincs most nálam az ÚT, mert kölcsönadtam, úgyhogy nem tudok pontosan utánanézni.

 

Ha pedig különböző utakat testesítenek meg, akkor a másik út tudásába mennyire mélyedhet bele egy nem azt az utat járó mágiahasználó?

 

:Ordog:Nekem tetszik, amit a démonológusról írtál Dronner.

 

Szahvad

[szahvad]

Hiúz:

 

:Ordog:Igazság vagyon a te beszédedben is.

 

Szerintem azt kellene elsődlegesen eldönteni - mint, ahogy előbb próbáltam fejtegetni -, hogy mindenki szóval és szimbólumokkal varázsol, vagy a másik három mágiaforma eltérő út és közük sincs egymáshoz a mágián kívül.

 

Ha erre a kérdésre válaszoltunk, akkor utána lesz érdemes megvitatni, hogy az egyes utak ténylegesen mit takarnak.

 

Szahvad

[Vendég Dronner]

Hiúz:

:ajandek: Nem hiszem, hogy lenne ilyen könyv. Az egész kérdéskör mondjuk egészen komplex, és az egész disputát ott kellene kezdeni, hogy a különböző iskolákban milyen hagyományt követnek, és azok honnan erednek. Kizártnak tartom, hogy egy iskola falai között eltérő hagyományikat oktassanak! Ennyi erővel akár BM-mágiát is oktathatnának Doranban, hiszen, mint ebben megegyeztünk ("Hát kb. ugyanazt mondtad el, amit én" - én pedig ezt mondtam), hogy pl. a mestermágia is csak játéktechnikailag minősül magasmágiának, valójában külön hagyomány!

 

:Ordog:

Sőőőt! Pont, hogy nem a szavakon van a hangsúly, hanem a nagyon gondos előkészítésen

Ez relatív, attól függ, hogy mit akar elérni! Mint az ominózus Rúna-cikkből tudjuk (amit átvett az ÚT is), a démonokat csak az elemi erő sebzi az elemi mágiából. Kétlem, hogy egy démonokkal "napi kapcsolatot" tartó varázsló hetekig készülne minden "démonfenyítő" varázslata (pl. elemi erő nyíl) előtt! A démonok rendkívül ravaszak, idegen gondolkodásúak, ezért minden ravaszságára, és gyors reagálásra van szüksége annak, aki velük kapcsolatba lép! Egy démonidéző rítus természetesen nem rögtönözhető pillanatok alatt, és arra természetesen igaz, amit írtál! Példának a papmágiából hoznék példát: igaz, hogy az időkapú, a feltámasztás varázslatok procedúrája sokáig tart, de ettől még nem jelenthetjük ki, hogy a papi mágia alkalmazása sok időbe és gondos előkészületekbe kerül! ld. "csapás" nevű varázslat!

Mert miből is áll a demonológus varázslása? Egyrészt vannak idézőmágiái. Ehhez pentagrammát kell rajzolni, védőköröket kell felírni, gyertyát kell égetni - stb. (Ezek az ET-ből ismert részei a mágiájának).

Nos, hadd fejtsem ki akkor kicsit bővebben, hogy hogyan is alakulhatott ki a demonológia, mint mágikus hagyomány, az én meglátásom szerint!

Valamikor a Démonikus Ó-Birodalom hanyatlása korára datálnám a demonológia kialakulását. Ekkor az emberek és a khálok a démonok rabszolgái voltak. Kb. ekkor merülhetett fel egy démonúrban, hogy megcsappant démonseregeit rabszolgákkal "kipótolja". Mivel a fizikai és szellemi képességei ezeknek a fajoknak eltérőek, a hatékonyság érdekében más-más utat választott a két fajnak:

A khálok fizikai ereje képessé tette őket arra, hogy fizikai harcban a démonok gyengébb formáival felvehessék a versenyt. Ezekre a fizikai képességekre épültek a továbbiakban a "démonikus" harci technikák, amelyeket a Birodalom bukása után is továbbörökítettek, és ma khál "harcművészetként" ismer a világ.

Az emberek azonban nem voltak alkalmasak a harci technikák elsajátítására, voltak azonban olyanok köztük, akik szellemi képességeik révén képesek voltak a démoni mágiák elsajátítására, és ellentétben a macskalényekkel, az emberek élete elég hosszúnak bizonyult a tanulás befejezésére. Ezeknek az embereknek a leszármazottai lettek a későbbi demonolódusok "ősei". Ezek a varázslók még nem idéztek démonokat, hiszen semmi sem indokolta ennek a varázsnak a létét. A Birodalom bukása után az embernépek szétszéledtek, magukkal vitték ismereteiket. Tudásuk továbbfejlődött bizonyos téren, de sokat is felejtettek. A demonológia a közös alapról két irányba fejlődött tovább:

Azok, akik úgy vélték, hogy a hatalmuk sokkal nagyobb lehet azáltal, hogy szorosabb kapcsolatot tartanak a démoni síkokkal szeráfi alkukat kötöttek a démonok erősebbjeivel, ezek lettek a "mai" nomád sámánok ősei,

azok pedig, akik úgy vélték, hogy ez túlságosan nagy kockázattal jár (vagy pedig nem voltak elég ügyesek ahhoz, hogy egy ilyen szeráfi alkut megköthessenek ), azokból pedig a mai demonológusok mesterei.

Később felmerült ebben az ágban is az igény a démonok segítségének alkalmazására, azonban már olyan rég megtörtént a szakítás a két ág között, hogy nem volt hova "visszanyúlni". Furcsamód a megoldást a problémájukra egy teljesen más hagyományból "importálták", méghozzá a szimbólummágusok repertoárjából, akik valamilyen véletlennek köszönhetően felfedezték a hasadékok megnyitásának módját a síkok között, a Külső Síkokra.

Ezzel is magyarázható, hogy noha nagyon a "fegvertárukba tartozónak" tűnik, az ilyen típusú varázslatok alkalmazásához szükségképp el kell sajátítaniuk a szimbólummágia "alapfogásait" is.

[Hiuz]

Dronner

 

:ajandek: Mivel Doranban oktatnak Magasmágiát, szimbólummágiát és drágakőmágiát is, az egy iskola egy hagyomány elméleted máris megdőlni látszik, és így már nem is olyannyira hihetetlen, hogy esetleg legyenek mestermágusok is egy tárgymágia tanszéken (amit most találtam ki, de jól hangzik.

 

:Ordog: Ha szerinted egy démonidéző tud elemi erő nyíl varázslatot alkalmazni, akkor sajna nem ugyanarról beszélünk. Nálam egy démonidéző nem tud ilyet. Nálam a demonológus nem azzal fékezi meg a démont, hogy nyilakat lő belé. Az igazi démonidéző az akaratával igázza le a bestiákat. Elemi erő nyilat pedig nem tud. A szavakkal varázslás elmélet nekem továbbra sem tetszik, nekem sokkal jobban tetszik a színpadias varázslás széles mozdulatokkal és dörgedelmes litániákkal. A hosszadalmas, rituálmágia valóban az idézésre kell. Irányításhoz pedig igenis kellenek a hosszas előkészületek. Ha egy nem te általad idézett démont akarsz megfékezni, akkor valóban jól jöhetnek az instant varázslatok. No de kérem akkor sem gagyi erőnyilat lövöldözök belé. Erre mondtam, hogy lehetnek olyan varázslatok is, amelyek a démoni síkokról rántanak át anyagot, vagy effekteket. Márpedig egy frankó kis pokoltűz a legtöbb démont sebzi.

 

Hiúz

[Vendég Dronner]

Hiúz:

:ajandek: Egyrészt a magasmágia független a :ajandek: :Ordog: :KV: -tól, ezért nem tartozik a sorba, másrészt, a drágakőmágia és a demonológia, amit Doranban "oktatnak" az ET alapú, nem teljesen fedi a valóságot a kijelentésed! Azok nem mágiahasználati módok voltak, hanem egyszerű tudományos képzettégek! Úgy is mondhatnám, hogy az ET, ez pedig ÚT! Lehetséges, hogy oktatnak demonológiát, de az csak az elméleti ismereteket jelentheti, tehát 3. fok fölé nem vihető a képzettség! Ugyanez vonatkozik a drágakőmágiára is!

 

:Ordog:

Ha szerinted egy démonidéző tud elemi erő nyíl varázslatot alkalmazni, akkor sajna nem ugyanarról beszélünk.

Hát, ezek szerint nem. Csak azt felejted el, hogy a demonológus, játéktechnikailag varázsló! Nem veheted el a magasmágiát tőle, mert akkor megszűnik varázslónak lenni!

Az igazi démonidéző az akaratával igázza le a bestiákat.

Ez érdekes lenne! Tudod nekem erről egy Ars Magica varázslat jut az eszembe, aminek "segítségével a démonokra erőltethetjük az akaratunkat": gyönyörűen hangzik, csak az a gond, hogy a varázslat átverés: a varázsló ugyanis mindenképpen, és automatikusan elveszti a démonnal szembeni szellemi párviadalt. Azért érdekes lenne, ha egy egyszerű halandó rákényszeríthetné az akaratát egy démonra! Még folytatom!

[szahvad]

Dronner és Hiúz:

 

Változatlanul fenntartom a korábbi (240772) írásomban feltett kérdésemre kellenne először választ adni, mert így csak e fogunk beszélni egymás mellett.

 

A hozzászólásaitokból én azt szűrtem le, hogy e tekintetben eltérő nézőpontot vallotok, emiatt nem is lehet a későbbiek folyamán egyező álláspontra jutni. (Habár lehet, hogy nem ez a cél, de én szeretném, ha ki tudna valamilyen közmegegyezés alakulni ezen kérdések tekintetében.)

 

Mi egyébként ezt az egészet úgy játszuk most, hogy a mágiahasználati képzettségek vonatkozásában újraírtuk az ÚT-t. Nálunk, ahhoz, hogy varázslónak minősüljél alapból kell rendelkezned a magasmágia 2. fokával, de ezzel csak az általános mozaikokat tudod, és ahhooz, hogy mást is tudjál varázsolni, ismerned kell a vonatkozó iskolát is. Na most ebből kifolyólag nálunk minden varázsló egyúttal szimbólummágiát használ (mivel a rúnákat mindenkinek a levegőbe kell rónnia).

 

A másik három mágiaformát emellett mint, kisegítő mágikus irányzatot lehet elsajátítani.

 

Tőlem azonban az sem állna távol, ha azt mondanánk, hogy a 4 mágiaforma négy különböző utat és hagyományt szimbolizál. Amelyek egymás tudásanyagát maximum felületesen ismerik és minimálisan alkalmazzák, kisegítő jelleggel, így egy iskolában csak egyfajta utat lehet elsajátítani, és ezen az úton fog a tanítvány végigmenni, amelyről letérni soha többé nem fog. A másik három utat pedig csak azért tanulmányozza, hogy megfelelően tudjon védekezni ellene.

 

Innentől kezdve azonban az utakat nem csak a varázsló kasztok vonatkozásában kellene definiálni, hanem az egyéb mágiahasználók vonatkozásában is, mivel ők is besorolhatók ezekbe a papok kivételével. (Ők ugye más tészta)

 

Amennyiben úgy gondoljátok,hogy ezen nem kell rágódni, akkor legyetek szívesek ezt is megírni, mert akkor nem fogom ezt a vonalat erőltetni.

 

Szahvad

[Hiuz]

Dronner

 

Akkor asszem innentől kár vitatkozni, fölösleges írnom ebbe a topicba. Ha szerinted a szabálykönyv határozza meg a világot, akkor nem fogunk tudni értelmes vitát lefolytatni itt. Én a regények és a Summárium alapján megalkotott világban játszom, és nem az UT fogja megmondani, hogy oktatnak-e Doranban drágakőmágiát, ha már egyszer tudjuk, hogy igen. Amúgy mindenki, akinek van elf íja (mestermágikus varázstárgy), az tud tűzgolyót is csinálni? Csak mert így szabályszerű? Vagy a dzsenn szabját készítő mesterek bármikor idéznek pár élőhalottat, hiszen ők varázslók is? Ez akkora baromság, hogy csak na! Ha én egy szerafista démonidéző vagyok, akkor a démonidéző mágia hagyományait és varázslatait tanulom meg, és nem az elemi mágiáét. Ettől még varázsló KASZTÚ leszek, de nem fogom ismerni a ET VARÁZSLÓI MÁGIAFORMÁIT. Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy minden tanár tud angolul, mert vannak angoltanárok is. A varázslókaszt egy sokszínű halmaz, amelynek csak egy kis rétege tudja az én Ynevemen az ET-s varázslatokat. Sőőőt, én például el tudok képzelni egy drágakőmágus Kadal papot is, aki papként használ varázslói mágiát, és fingja nincs a magasmágiához. Na mindegy. Mindenki úgy játszik, ahogy akar, így ennek a vitának nincs értelme.

 

Jah, a démonidéző akaratával irányítja a démont kérdéskör: ez nem csak ArM hanem Ynev is. Az, hogyha egy gyertyát ragadva pentagrammát rajzolsz és démont idézel, csak egy dolog. Rajzolhatsz védőköröket és fenyegetheted a bestiát a gyertya eloltásával, mégsem vagy 100% biztonságban. Ha a démon megérzi, hogy gyenge vagy, ha akaratod nem elég szilárd, akkor bukta van, akármilyen védőmágiával vetted körül magad. E tekintetben tehát az akaratod le kell győzze e démont. El kell hitetned a démonnal, hogy hatalmasabb erőknek parancsolsz, mint ő. És ezt nem egy elemi erő nyíllal fogod megtenni. Egyszerűen csak azzal, ha beszélsz hozzá. Ha pl. a saját nevén szólítod, máris egy lépésnyi előnyre tettél szert, mert aki az igaz név birtokában van, az hatalommal bír a másik felett. Legalábbis az én Ynevemen. Máshol gondolom elemi erőnyilakat puffogtat a mágus meggyőzés gyanánt. Így is lehet, nem tagadom.

 

szahvad!

 

"Tőlem azonban az sem állna távol, ha azt mondanánk, hogy a 4 mágiaforma négy különböző utat és hagyományt szimbolizál. Amelyek egymás tudásanyagát maximum felületesen ismerik és minimálisan alkalmazzák, kisegítő jelleggel, így egy iskolában csak egyfajta utat lehet elsajátítani, és ezen az úton fog a tanítvány végigmenni, amelyről letérni soha többé nem fog. A másik három utat pedig csak azért tanulmányozza, hogy megfelelően tudjon védekezni ellene."

 

Én is ezt mondom, csak azzal a különbséggel, hogy pl. Doranban többféle mágiaformát is el lehet sajátítani, de jellemzően mindenki csak egyet választ, mert többre nem futja csekélyke időtartamú életéből. Mert jó ötlet a mágikus hagyományok szétválasztása úgy, ahogy az UT teszi. Egyedül azt szúrta el a könyv, hogy amellett, hogy szétválasztotta ezeket, nem adta meg a megfelelő játéktechnikát a demonológus, drágakőmágus és mestermágus hagyományokhoz. Ez azonban nem gáz, mivel ezek innentől egyértelműen NJK kasztok, vagy aki nagyon ilyent akar játszani, az találja ki a szabályokat maga hozzá. Mert ugye lehet ötödkory anyrral is játszani, max neked kell a varázslatait kitalálni.

 

Hiúz

 

 

 

 

Hiúz

[szahvad]

Hiúz:

 

Doran szerintem nem egy iskola, hanem iskolák szövetsége, a diákok pedig egy bizonyos idő után döntik el, hogy melyik utat kívánják választani. Vagy nem?

 

Ha ezt elfogadjuk, akkor közöttünk nem lesz ellentmondás.

 

Szahvad

[Hiuz]

Szerintem a Dorani varázslóiskola egységesen lép fel, nem véletlen, hogy a belsőváros maga az iskola és az iskola maga a város. De igen, doranban több mágiaformát oktatnak, egymástól elkülönülten, legalábbis szerintem. A mágiaformákat több mágikus hagyomány szintjén lehet megtanulni. Vagyis - te mint diák eldöntöd, hogy mágiaformát, vagy mágikus hagyományt akarsz tanulni. Ha mágiaformát tanulsz, akkor pl. mint nekromanta, nem csak a magasmágikus varázslatokat tanulhatod meg, de megismerheted a drágakőmágia és a szimbólummágia nekromantikus varázslatait is, sőt, ha nagyon pöpec mesterember is vagy (kizárt!) akkor mestermágikus rituálékat is tanulhatsz. Ha pedig mágikus hagyományt akarsz tanulni, teszem azt drágakőmágus, akkor mindent megtanulsz a drágakövekről, megtanulod miképpen lehet különféle varázslatokat előcsalni a kövekből (legyen az mentálmágia vagy nekromancia), de akkor nem fogod tudni a magasmágikus varázslatokat, és fogalmad sem lesz a mágikus szimbólumokról stb. Én így képzelem el.

 

Hiúz

[szahvad]

Hiúz:

 

Doran, Ok.

 

:KV:Akkor viszont azt kérdezném meg, hogy nálad a szimbólummágia mit ölel fel? Csak a zöld rúnamágiája alá tartozó dolgokat, vagy benne foglaltatik-e maga a varázslatmozaikok létrehozásához szükséges szimbólumok ismerete is.

 

Más: Ha nekromanta vagyok, akkor járom mind a négy utat az iskolákból, de csak ehhez értek. Ha drágakőmágus vagyok, akkor csak ezt az utat járom, de tudok minden iskolát használni.

 

Ez a rendszer így viszont ezt nem képes megfogni. Tudom, hogy neked a világ a fontosabb és a szabályok ehhez képest háttérben vannak, de ahhoz, hogy ezt ki tudjuk hozni, ahhoz szerintem az kellenne, hogy az iskolák ismerete is képzettségként megjelenjen a rendszerben.

 

Szahvad

[Vendég Dronner]

Hiúz:

Butaságokat beszélsz!

Én a regények és a Summárium alapján megalkotott világban játszom, és nem az UT fogja megmondani

Aha. Skubizd meg légyszi a topic címét! Ha "Az Új Tekercsek mágiaformái" helyett a "Hiúz Ynevjének mágiaformái"-t esetleg a "Summarium és a M.A.G.U.S.-regények mágiaformái" címet látod, akkor mea culpa! Ezen a fórumon az Új Tekercsek adta lehetőségeket javaslom megvitatni, az ET, stb. verziókra ott az "ET-mágia és Pszi" alfórum! Pontosan a kettő közötti különbségek miatt kértem ennek a fórumnak a megnyitását, ha ekvivalens lenne a kettő, erre a fórumra semmi szükség nem lenne!

Amúgy mindenki, akinek van elf íja (mestermágikus varázstárgy), az tud tűzgolyót is csinálni?

Mi a szöszről beszélsz??????? Én ilyet soha nem írtam le sehol, nem tudom, hogy honnan vetted ezt! Amit én írtam az az, hogy a mestermágus alkalmazhatja az összes varázslói mozaikot, de azt csak a varázstárgyaiba épíheti bele. Harcban az előzetesen elkészített varázstárgyainak (azokba készítésükkor belefoglalt) mágiáját használhatják csak, így meglehetősen rugalmatlan mágiaformáról van így szó. Akinek mestermágikus varázstárgya van (és nincs benne extra védelem az illetéktelen felhasználók ellen - ld. elf íj), az, ha tudja aktivizálni a tárgyat (tudja a varázsszót, stb.) a tárgyba készítésekor belefoglalt képességeket alkalmazhatja. Nem, az erő kesztűjének viselője nem fog tudni varázsolni ha előtte nem tudott, csak az ereje nő meg!

A varázslókaszt egy sokszínű halmaz, amelynek csak egy kis rétege tudja az én Ynevemen az ET-s varázslatokat

Igen, Hiúz, jól fogalmaztál, a TE Yneveden. Ez azonban nem egyezik a hivatalos Ynevképpel!

Jah, a démonidéző akaratával irányítja a démont kérdéskör: ez nem csak ArM hanem Ynev is. Az, hogyha egy gyertyát ragadva pentagrammát rajzolsz és démont idézel, csak egy dolog. Rajzolhatsz védőköröket és fenyegetheted a bestiát a gyertya eloltásával, mégsem vagy 100% biztonságban. Ha a démon megérzi, hogy gyenge vagy, ha akaratod nem elég szilárd, akkor bukta van, akármilyen védőmágiával vetted körül magad. E tekintetben tehát az akaratod le kell győzze e démont. El kell hitetned a démonnal, hogy hatalmasabb erőknek parancsolsz, mint ő. És ezt nem egy elemi erő nyíllal fogod megtenni. Egyszerűen csak azzal, ha beszélsz hozzá. Ha pl. a saját nevén szólítod, máris egy lépésnyi előnyre tettél szert, mert aki az igaz név birtokában van, az hatalommal bír a másik felett. Legalábbis az én Ynevemen. Máshol gondolom elemi erőnyilakat puffogtat a mágus meggyőzés gyanánt. Így is lehet, nem tagadom.

Csak egy apró utalás a többség által elfogadott "Démonok" c. Rúna-cikkre: egy olyan világban, ahol a démonok félelemaurája ellen -6-tal dobsz TME-t, roppant érdekes lenne, ha pusztán "ÚGY" az akaratod alá tudnál hajtani egy démont! Yneven a démonok "megfélemlítsének" nincsen létjogosultsága! 20-as asztrállal is csak 40% esályed van, hogy ne legyen úrrá rajtad a rettegés, és ha megdobtad, a következő alkalommal a kummulált esélyed 16%! Miféle hatalomról, megfélemlítésről beszélsz? Ha a hatalmas lelkierődnek hála nem rezelsz be a démon látványától, akkor is legfeljebb vele azonos kategóriájú démonként fog rád tekinteni, ami sok minden, de nem uralom!

[Mosomedve]

Amúgy mindenki, akinek van elf íja (mestermágikus varázstárgy), az tud tűzgolyót is csinálni?

 

Milyen érdekes biztos velünk van a baj, de nálunk 5 év alatt senkinek se volt elf íja, és tűzlabdát sem nagyon dobált vele!

 

Démonológia:Azt se nagyon idézett senki, akart, de nem jutott el addig a szintig !