Dédapáink háborúja

[KLM]

Erről az időszakról alig hallunk...

 

...pedig lenne mire emlékezni, miről beszélni.

 

Adios

KLM

[KLM]

Hali!

 

Rögtön az első kérdés:

 

A Tegethoff osztályú csatahajók (dreadnought, 20 e tonna) közül tudom, hogy

a Szent István ( építette a Danubius!) elsüllyedt, a Prinz Eugen-t és a Tegethoff-ot

lebontották a háború után - de mi lett a Viribus Unitis sorsa?

 

Adios

KLM

[Taky]

Üdv !

 

Hogy pontosítsak: a Prinz Eugen nem lebontva lett, hanem a franciák használták fel mint gyakorló célpontot, és egy gyakorló lövészeten elsüllyesztették.

A Viribus Unitis át lett adva a későbbi Jugoszláviának ( a neve is Jugoszlávia lett) A háború végéről nem tudó olasz búvárok pedig elsüllyesztették (a háború vége előtt közvetlenül indultak el, később pedig nem lehetett értesíteni őket)

[Ursa_Maior]

Nemrég (94-95) megtalálták a Szt Istvánt. Egyébkénz az elsüllyedéséről szóló film igen közismert nyugaton ,annál az egyzserű oknál fogva hogy több hasonló film nem nagyon létezik.

 

Üdv

[Mantis]

Nemrég láttam egy dokumentum filmet a Maxim géppuskáról. Egy ezeréves bácsika nyilatkozott, aki kezelő volt az első VH-ban. Azt mondta, hogy ő nem akart megölni senkit, csak harcképtelenné tenni. A kezdődő modern hadviselés szégyene volt az a háború, ahol a tábornokok évekig nem voltak hajlandóak elsimerni, hogy a tüzérségi előkészítés - szuronyos roham ideje lejárt. Tízezerszámra géppuskázták le az embereket, anélkül, hogy a harci helyzet megváltozott volna. Nem nagyon volt mit elemezni ezeken a csatákon, talán ezért nem hallani annyit az első VH ütközeteiről.

[Guy_de_Valmont]

Hmm... Izé... A nyugati fronton valóban állóháború zajlott, de pl. Lengyelországban egy brilliáns hadművelet zajlott '14-ben. Romániát is tanítani való módon foglalta el a Tengely. A sivatagban viszont az angol Allenby vicomte vívott máig nevezetes támadó hadműveletet Beer Seva-nál. És van még rengeteg érdekes helyszín. A lövészárok háború is rengeteg tanulsággal szolgált, melyek a mai napig felhasználhatóak. Ott alakult ki véglegesen a modern légierő, ott kísérletezték ki a páncélos hadviselést a messzehordó tüzérséget és még számtalan dolgot.

 

Szóval a téma valóban több figyelmet érdemelne.

[Mordred]

Valamelyik okos TV műsorban mondta valaki, hogy a tábornokok mindíg az előző háborút akarják megvívni, és elfelejtkeznek a kozben bekövetkezett technikai infrastruktúrális stb. fejlődésről...

A táméhoz: nemrég olvastam egy jó kis könyvet, a címe Doberdó, Isonzó, Tirol, a szerzőjét meg majd megnézem...

[Guy_de_Valmont]

Az I. VH-ban a tábornokok a Klausewitz-i filozófiát követték, mely szerint a háború célja a csata és az ellenség haderejének megsemmisítése. Ez mind az Antant, mind a Tengely tábornokaira jellemző volt. Mivel az erőforrások nagyjából egyenlőek voltak, érthető miért alakult ki az állóháború.

Az első VH-ról is érdekes dolgok vannak leírva Liddel Hart angol tábornok, Stratégia c. könyvében. Ezt a művet mindenkinek javasolni tudom, az Öböl háborúkat is ennek a szellemében vívták-nyerték meg az amcsik. Az I. VH mellék hadszinterein szintén voltak említésre méltó események, amelyek megérdemlik a figyelmet. Ha lesz időm, majd beírok ide egy párat.

[KLM]

Valamelyik okos TV műsorban mondta valaki, hogy a tábornokok mindíg az előző háborút akarják megvívni, és elfelejtkeznek a kozben bekövetkezett technikai infrastruktúrális stb. fejlődésről...

Hali!

 

Ami a Nagy Háborút illeti, az előző háborúk tapasztalatait sem

használták fel - ugyanis az amcsi Polgárháború végén megvolt

a lövészárok-géppuska-senkiföldje hadviselés.(*)

 

Ugyanakkor megtörtént az is, hogy 1915 Pünkösd vasárnap

15.30-kor a Monarchia megkapta az olasz hadüzenetet, majd

hétfőn 4.30-kor a k.u.k. flotta végiglőtte az olasz keleti partot,

súlyosan megrongálva a vasútakat, kaszárnyákat, kikötőket, ezzel

több héttel késleltették az olasz támadást (Isonzó és környéke).

 

Adios

KLM

 

* A nyugati fronton a háború vége felé már persze nem a

tömeges szuronyroham volt a jellemző, hanem a rohamosztagok

alkalmazása.

[Guy_de_Valmont]

Ha már a tábornokoknál tartunk, egyesek észrevették, hogy az európai főhadszintéren nem lehet egyről a kettőre jutni, ezért kerültek előtérbe az egyéb hadszinterek. (Olaszok, törökök, románok) A sokat szidott gallipoli támadás is kiváló stratégiai húzás lett volna, csak a megvalósítása volt balfék módon megoldva (asszem az eredeti tervekhez képest több hónapot késtek vele, emiatt a törökök meg tudták erősíteni a kérdéses partszakasz védelmét). Ha lesz időm, utána nézek ennek is, aztán beírom ide. Amit KLM írt az olaszok bombázásáról, az viszont nagyon érdekes, mondhatni zseniális húzás volt. Gondolom emiatt telepítették azután tele aknákkal az adriai tengert.

 

Amúgy egyéb próbálkozások is voltak szép számmal. Pl. az antant blokádja a németek ellen, a németek tengeralattjáró háborúja, az antant távolsági bombázásai, a németek Zeppelin támadásai. Mind-mind hadtörténeti csemege, elötte még sosem volt hasonló.

[Taky]

Ami Gallipolit illeti, a legnagyobb hiba az egészben az volt, hogy partraszállás után az angolok egyszerűen megáltak, és nem nyomultak előre. Amikor pedig végre elindultak, akkor már török védelem a helyén volt. Ez azon dolgok egyike, amikor a zseniális tervet egy banális hiba rontja el.

 

Adrián már az olasz hadüzenet előtt is volt aknamező K.u.K. oldalon az antant flotta miatt. Előfordult, hogy egy elszabadult aknára olasz hajó futott rá, és ezért kártérítést fizettek.

[KLM]

Adrián már az olasz hadüzenet előtt is volt aknamező K.u.K. oldalon az antant flotta miatt. Előfordult, hogy egy elszabadult aknára olasz hajó futott rá, és ezért kártérítést fizettek.

Hali!

 

Az antant flotta meg a sok Balkáni Lőporos Hordó miatt. A XX. sz. első

éveiben rengeteg "flottatüntetés" volt a Mediterránumban, ezek a mai

"békefenntartó/ nemzetközi megfigyelő" hadműveletekre emlékeztetnek.

 

Adios

KLM

[Taky]

Üdv !

 

A háború előtt nem telepítettek aknazárat tudtommal. A balkáni lőporos hordó még nem indok erre, mivel a Monarchia haditengerészete elég erős volt ahhoz, hogy a partmenti hajóútjait aknazárak nélkül is megvédje.

 

A flottatüntetéseknek pedig a Monarchia is aktív résztvevője volt, mivel nem reá jelentettek fenyegetést, hanem éppen ellenkezőleg, a környező háborús feszültségeket akarták ezekkel megszüntetni ismert eredménnyel.

 

Tehát szvsz nem indokolta semmi aknazár telepítését a háború kitöréséig, utánna pedig minden hadviselő félnél elkezdődött a telepítés.

[Mantis]

El, a fene vigye... A déltengeren még 2000-ben is találtak aktív első világháborús aknát. Annak idején a kutya sem jegyezte le, hogy hova dobálták ki ezeket. Ha meg rászaladsz a szörfdeszkával, akkor

2003. június 30 szerkesztette : Mantis

[Guy_de_Valmont]

Töprengek azon, hogy ha mindenki ennyire aknázott, akkor az antant miért nem aknásította el a német búvárhajók indító támaszpontjait? Vagy voltak ilyen próbálkozások, csak a németek mindig felszedték az aknákat?

[Taky]

Az aknatelepítés/felszedés folyamatos volt minden fél részéről. Német oldalról a telepítést főleg tengeralattjárókról folytatták (UC osztály).

 

Nem teljes adatok szerint a Monarchia partjai előtt mentesítettek 1098 db ellenséges és 623 saját aknát!

 

Mantis:

 

Nem kell olyan messzire menni, mivel a Dunában több mint valószínű, hogy van még II. vh-s eredetű angol akna.De ezek már működésképtelenek, mivel nem mechanikus, hanem mágneses a gyújtójuk.

[okuz]

Egy pillanatra vissza az SMS Prinz Eugen-hez!

Az Anschluss után Hitler ezt a hajónevet választotta, mint "hagyományőrző" osztrák hajónevet. (Hogy miért nem a Tegethoff-ot, azt nem tudom. Ha tudja valaki, szóljon! Savoyai Eugen herceg, aki különben XIV. Lajos természetes fia volt - utálta is a franciákat - nem volt tengerész, míg Tegethoff az volt a javából.) A birodalmi flotta egyik nehézcirkálója ezért lett a Prinz Eugen névre keresztelve. (Keresztanya: Horthy Miklósné, keresztapa: az első világháború egyik legsikeresebb síktengeri parancsnoka, Horthy Miklós altengernagy, civilben Magyarország kormányzója.) Ez a Prinz Eugen (II) aztán sikeresebb lett, mint az első, pedig ezeken a dreadnoughtokon volt először hármas torony (bár az olaszok ezt tagadják).

[Guy_de_Valmont]

Horthy tényleg olyan jó parancsnok volt? Eddig csak a rmétetteiről olvastam, láttam filmet. Tudtok ajánlani valamilyen forrást, ahol el lehet olvasni az adriai tengeri ütközetek történetét? Egészen kedvet kaptam a dologhoz, végre magyar sikerekről lehetne olvasni.

[Ursa_Maior]

Haditechnika korábbi kiadásai, vagy az Osztrák Magyar Hadiflotta története vagy valami hasonló című Földi Pál ill. Csonkaréti Károly művek.

 

Üdv

[Taky]

Csonkaréti Károly: Az Osztrák-Magyar Monarchia haditengerészete, vagy Császári és királyi hadihajók c. könyveit tudnám ajánlani.

 

Hajók tekintetében pedig a Haditechnika cikkei nagyon jók, de egyébb Ivh-s fegyverekről is van leírás bennük pl. légaknavető.

 

Sárhidai Gyula: Tengerek szürke farkasai c. könyvében is olvasható az I vh-s tengeralattjárókról, külön kiemelve a Monarhia haditengerészetét, bár ez egy elég régi könyv 1989-es.

 

Volt egy jó oldal is a témáról, csak sajnos időközben eltűnt

 

Sajnos az I vh-s pulikációk elég ritkák, nehéz jó irodalmat találni róla. Földit pedig inkább csak végszükség esetére, ha tényleg nem találsz mást

2003. július 3 szerkesztette : Taky

[vizihulla]

szasz mindenki !

 

én nem vagyok I.vh-s ellentengernagy, de annyit azért hozzáböfiznék: Horthy jó halászember volt. úgy értem remek kapitány és parancsnok.

így most hirtelen, emlékeimben kotorászva :

 

- A Gibraltári blokád kinyitogatása (amit persze azonnal vissza az ángliusok), majd hazamenetel (bár ha jól emléxem, a blokádot adó hajók nem voltak olyan kemények)

 

rémtettek?!?!? milyenek? ja, kormányzóként..... hajósként nem hinném.

az ellenfelei az I.vh után, kormányzósága idején is emlegették lovagiasságát.

tudjátok, az a típus, aki hisz abban. hogy a sorhajócsatában azonos osztályú hajók csak azonos osztályukkal kűzdenek csak meg, blabla

[Attila]

- A Gibraltári blokád kinyitogatása (amit persze azonnal vissza az ángliusok), majd hazamenetel (bár ha jól emléxem, a blokádot adó hajók nem voltak olyan kemények)

Hézagos történelmi emlékeim alapján:

- Nem Gibraltári, hanem az Otrantói szoros

- Nem angolok, hanem olaszok ellen

 

A többi nagyjából stimmel. A blokád hajói asszem többnyire felfegyverzett halászhajók voltak, egy ilyen csoporton vágott át a Horthy gyerek. Ügyes manőver volt, de asszem azért nem az az igazi tengeri csata...

[vizihulla]

ok, neked van igazad

nekem még hézagos emlékeim sincsenek erről a korról, viszont szivesen mesélek neked Hattusa történelmi szerepéről

nem is beszélve Anitta királyról

a halászhajós dolog stimmel, de annál sokkal érdekesebb volt hazamenni

bár valsz erre is rosszul emléx ....

[himilko]

Üdv!

 

Guy de Valmont!

 

A Világháború története. Szerkesztette Pilch Jenő 1922-ben az ajánlót Hothy és Bethlen István írta hozzá. Ha be tudod szerezni egészen aprólékos részletekről is olvashatsz. Szerintem a többi könyv is ennek az információira alapozva íródott, legalábbis nagy részben. De úgy általában is ajánlom mindenkinek, akit érdekel a kérdéskör. Jó könyv még Galántai János: Az Első Világháború című könyve a témáról. Korrekten közli az eseményeket, nem részrehajló és igyekszik mindíg pontos lenni.

 

Amúgy a Világháború tele volt magyar sikerekkel. Gorlice, Caporetto, Románia lerohanása, Przemysl védelme. Egy francia, tehát ősellenség fickó írta, hogy morál tekintetében a legjobbak a német hegyivadász zászlóaljak, utánuk a Monarchia színmagyar alakulatai, és harmadikként a Verdun-t védő francia egységek jönnek szóba nála. Azt hiszem ez dícséret a javából.

 

Attila!

 

Nem jól tudod. Nem halászhajók ellen küzdött, mert mikor kihajózott, az olasz kémek ezt azonnal jelentették, és a halászhajók helyett a blokád magvát adókkal találkozott szembe, amikor azt hitte, hoyg már túl van a nehezén. Igazi tengeri csata volt, de nem volt különösebb jelentősége. Amúgy tényleg Otrantó és olasz-angol-francia egységek ellen.

 

Vízihulla!

 

Bogazköy múltja más topic, de engem érdekelne Vaspurkán lakossága is, akik a vasat adták ugyebár Hatti fiainak.

[Mantis]

Horthy valóban nagyon jó tengerész volt, a többiről meg inkább nem beszélek, mert egyszer már megmoderáltak egy másik fazonról leírt véleményem miatt...

 

Amúgy én is így tudom, hogy nem csak halászhajók hanem, tudomásom szerint kiscirkálók és rombolók is voltak szép számmal a blokád hajói közt, bár a magyar (osztrák-magyar) oldalon a Novara, Saida, Helgoland cirkálók nagyobbak voltak, mint a blokád hajói. Így is túlerő ellen harcoltak, és a Novarát (amin Horthy is tartózkodott, meg is sebesült) úgy szétlőtték, hogy a Saida vontatta el. Viszont a blokád hajóinak 1/5-ét harcképtelenné tették. Egy adalék, hogy ha nem fut be a Budapest és a Szent György cirkáló, akkor lehet, hogy a későbbi kormányzó a tenger fenekén végzi, mert az olaszok bizony üldözőbe vették a menekülő hajókat.

 

A sors iróniája, hogy az olaszok alaposan visszadták a kölcsönt: a blokád elleni második támadáskor két nyamvadt torpedócsónak elsülyesztette a magyar flotta vadiúj büszkeségét a Szent Istvánt...