Az kritikáról...

[Beka]

Az rpg.hu címoldalán megjelenő kritikák és ismertetők kapcsán rendszeresen elhangzik az a vád, hogy egy-egy szóban forgó írás nem kritika, mert nem semleges, nem objektív, stb. stb. Ez a téma azt a célt szolgálná, kellő érdeklődés esetében, hogy lehetőleg személyeskedés nélkül megvitassuk, ki mit tart jó kritikának (ismertetőnek, recenziónak, cikknek, tanulmánynak) és miért. Szakmabeli hozzászólások nem minősülnek sznobságnak.

 

Szabad a pálya.

[Beka]

Ja, a téma azért nyílt, mert Hídogre u2u-ban reagált -- szerintem nagyon korrekten -- a következő felvetésemre:

 

én nem tudom, hol tanítják ezt "a kritikának márpedig semlegesnek  kell lennie" álláspontot, de csacskaság. A jó kritika igenis elfogult, akár pozitív, akár  negatív irányban -- hiszen egyébként nincs mögötte spiritusz, és unalmas ismertetésbe megy át az  egész. A kritika, ha tisztességes akar lenni, törekedhet az objektivitásra -- ami azonban azt  jelenti, hogy hiába nem tetszett a kritikusnak az adott mű, nem vonakodik elismerni annak erényeit  is (vagy fordítva: pozitív kritika esetén is említésre kerülhetnek a negatív vonások).

 

Amiről te  beszélsz, az szerintem a tanulmány igényű elemzés -- ekkor valóban nem szerencsés, ha nagyon  kidomborodik a szerző egyéni véleménye, de teljesen kiirtani még ekkor sem szerencsés/lehet, hiszen  valaminek motiválnia kell minden szerzőt egyáltalán az ismertető/kritika/tanulmány  megírására.

 

Most elméletileg jön majd Hídogre reakciója, de attól függetlenül a fentiek tekinthetők tömör vitaindítónak is.

[Vendég vmke]

A véleményemmel nem traktálnék egyelőre senkit, inkább idéznék egy iskolapéldát (szvsz) a kritikára:

http://www.es.hu/pd/display.asp?channel=KR...526-1244-07FQYS

[stargazer]

Nem tudom valakinek mond-e valamit a nevem a kritikákról alkotott véleményekkel kapcsolatban. Ha igen, akkor jó, ha nem akkor a következő:

 

Nincs semmilyen logika vagy filozófia ami indokolttá tenné a kritikának mint olyannak a létezését. És innentől kezdve tök fölösleges azon gondolkodni hogy az miért jó, hogyan jó, stb. Attól hogy kialakult, létezik és műfajt csináltak belőle attól még nem biztos hogy léteznie is kellene. Igaz? Egy csomó olyan dolog van ami van, de lehet hogy jobb lenne ha nem lenne. Nem mondom hogy nem léteznek olyan személyiségek akiknek ne hallgatná meg a véleményét szivesen mindenki, még akkor is ha az az övével ellentétes, de ez még nem jelenti azt hogy ezt ilyen formában kell csinálni ahogy manapság csinálják. Az a legnagyobb baj, hogy a legtöbb kritikaíróról az süt le, hogy semmivel sem több nálam és hogy akár én is írhattam volna a dolgot. Csak egy sok közül. Namost ez talán kellemes érzés is lehetne, de azért kiábrándító.

[Kelt]

Stargazer:

És ugyanezt a gondolatmenetet köveve nincs semmilyen logika vagy filozófia, ami alapján az epika, a líra vagy akár a dráma létezhetne. Indokolatlanok. Sőt az egyetemes írásbeliség is teljesen értelmetlen, mert van egy raklap olyan csóka, aki annak ellenére ír, hogy engem érdekelne. Ez pedig nagy sértés így. Talán jogosítványt kéne bevezetni az íráshoz. Vállalod a vizsgáztatást és az übermencs véleményalkotók kiválogatását?

Ha hajlandó vagy rá, lelked rajta, egy érdeklődőt már találtál, aki figyelemmel kíséri a kritika műfajának objektívvé alakítását. Ha nem, még mindig elmondhatod, mi a rossz az "rpg.hu stílusú kritikában".

 

Maradtam:

Kelt

[Hidogre]

Haller!

 

Nna kérem. Csak ideértem.

 

Tehát akkor, először is leírom, amit Békának már U2U-ban fecsegtem arról, hogy én hogyan képzelem el a kritikát (remélem nem haragszik meg privát 'nyomorunk' publikussá tételéért ).

 

Én nem állítom, hogy a kritikának mindenképp semlegesnek kell lennie, csak azt hogy illenék neki. Azt így pontosan nem tudnám megmondani, hot tanították, és e pillanatban - időhiány okán - megfelelő hivatkozásokkal sem tudnék előállni (ha igényled, akkor később rámozdulhatok a témára). Nekem mégis olyan tanulmányemlékeim vannak ezt illetőleg, amelyek a kritika objektivitás-igényét hangsúlyozzák. Ezért nem gondolom csacskaságnak a véleményemet.

Persze kritikán mindenki mást és mást ért, és ezek az értelmezések, igen eltérőek lehetnek. Én a szó jelentését vizsgálva azt gondolom, hogy a kritikának az objektivitásra igenis törekednie kell, és nem csupán törekedhet rá, ha a szerzőnek olyan kedve van.

Ha jól tudom, itt az rpg.hu berkeiben a műelemző írásoknak két kategóriája ismeretes: az ajánló és az ismertető - ez utóbbiba tartozik a kritika (http://www.rpg.hu/iras/mutat.php?cid=3320). Így azt hiszem, itt lokális definíciókkal kéne dolgozni. A kettőből az ajánló tűnik a szubjektív, míg az ismertető a többé-kevésbé objektív kategóriának.

 

Én azon a véleményen vagyok, hogy a kritikának objektívnek érdemes maradnia, mivel a szubjektum esetleges erősebb érzelmeinek kivetülése alapjaiban határozhatja meg a kritika fogadtatását - az olvasóban olyan húrokat pendíthet meg, amelyeknek semmi köze az adott műhöz, viszont így - asszociáció és egyebek révén - a kritika közönsége esetleg tévesen ítélheti meg a művet.

A szubjektív kritikának is lehet persze helye. Teszemazt, ha X.Y. kritikus elfogult kritikákat ír, én pedig - korábbi kritikáiból - már megismertem az ő ízlésvilágát és stílusát, akkor ezek alapján ki tudom szűrni, hogy az épp olvasott kritikájában elemzett mű vajon kedvemre való lesz-e vagy sem. Ez azonban egyfajta kritikaolvasói előéletet feltételez a közönség részéről, vagy legalábbis valamelyes utánanézést a kritikus ars criticájának.

 

Találtam ennek kapcsán egy remek szösszenetet a neten (azóta mindenhová ezt linkelem be ): http://www.old.sote.hu/orvosegyetem/200006...6/20000611.html

Persze a szerző nem feltétlenül kompetens a kritika terén, mégis úgy érzem, hogy jól fogalmazza meg a kritika lényegét (legalábbis nekem tetszőn).

 

Stargazer: Én azt hiszem, az információrobbanás az az ok, ami létjogosulttá teszi a kritikát. Annyi minden elovasni-, megnézni-, meghallgatni-, megélni- és tapasztalnivaló van körülöttünk ebben a világban, hogy nehéz eligazodni. A kritika ebben segít - ha 1-2 oldalban jól össze tud foglalni egy művet, akkor az olvasónak elég ezt a néhány bekezdést elolvasnia, hogy eldöntse, érdekli-e a mű, és érdemes rászánnia 1-2 napot a kiolvasásásra, egyebek (az anyagi vonzatokat nem is említve).

(Vannak persze más, bennfentesebb jellegű kritikai vonulatok is, amelyeknek pedig valamely tudomány vagy tudományok kölcsönöznek létjogosultságot - úgy vélem, itt most ne ezek legyenek terítéken. Lehetnek persze, ha igény támad rá.)

 

Egyenlőre ennyi voltam. Ha bármi hülyeséget mondtam, nyugodtan szóljatok rám (úgyis visszavágok! ).

 

Hali:

A Hídogre

[A_Nagy_Levin]

Üdv!

 

Akad bennem ez az elképzelés, miszerint a – gondolkodó – ember véleményt alkot az őt körülvevő világról és a megismert eseményekről. A kritika így a véleményalkotás egyik fajtája, s elkerülhetetlenül szubjektív, a kritikaalkotótól függ. Mit lehet vizsgálni benne? Talán azt, mennyiben felel(het) meg más emberek véleményének, ami véleményem szerint a kritika tartalmától, a kritizáló személyétől, illetve a kritikát fogadó közösségtől függ.

 

Szubjektív és objektív kritika:

 

Talán úgy lehet, hogy a jó kritika eleve két - vagy inkább három – részre oszlik. Létezik benne egy objektív rész (ti. ez a mű, ez készítette - talán még az is, mit készített az illető korábban - ezt a témát, kérdést, akármit kívánta elővenni benne), létezik egy félig szubjektív (ti. a kijelölt témát mennyire sikerült megvalósítani - ehhez a kritikaírónak jártasnak szükséges lennie a kritizált mű témájában) és egy teljesen szubjektív (ti. a kritikaíró kifejti véleményét a művel kapcsolatban). Azt hiszem, amennyiben nem tudományos kritikáról beszélünk, úgy eltűnik a határ a második és harmadik rész között, míg tudományos kritikánál csak az első két rész lehet érvényes (lehet valaki craniopoid, senkit sem érdekel, mit gondol a munka készítőjéről ).

 

Kritikus személye:

Hogy van az alapvető felosztás? Vagy jártas vagyok a témában, így rendelkezem véleménnyel. Ilyenkor arra vagyok kiváncsi, hogy X - akit többé-kevésbé ismerek, mert ő is ezt a témát "rágja", így találkoztam már a nevével, hozzászólásaival, és ítéletet alkottam róla is - mit mond a kritika tárgyáról. Vagy nem vagyok jártas, csak tájékozódni szeretnék a témában, mert 1) jártas szeretnék lenni benne, 2) szeretném, ha a közösségem azt gondolná, jártas vagyok benne. Mindkét esetben azt tartom legjobbnak, ha az érdkelődő megismeri a kritikát, megismeri a kritika tárgyát, aztán véleményt alkot.

 

A gond, hogy a kritika is mű, és így ezt is "kritika" illeti. Ez a kritikát fogadó közösség válasza. Rengeteg a kérdés: Mennyire jártas az adott közösség a témában? Mennyire hiszi magát jártasnak benne? Milyen szerepet tölt be a kritikaalkotó a közösségben? mennyire "legitim" a kritikaalkotó?

Vagyis először tisztázni érdemes - itt az RPG-HU-n is - ki a legitim kritikaalkotó (vagy nincs ilyen, mert "az interneten mindenki hozzászólhat mindenhez!"), és milyen feltételek érvényesülnek a meghatározásba.

 

Jó kérdés, hogy ezt miért írtam ide? Azt hiszem, hogy legyen mit megcáfolni és azt mondani rá: "hibás itt, meg itt... és itt."

 

Mély tisztelettel,

 

Levin

[Attila]

Nem tudom valakinek mond-e valamit a nevem a kritikákról alkotott véleményekkel kapcsolatban.

 

Miért, kellene, hogy mondjon? Én mindössze Picard kapitány első hajójára asszociáltam a nickedből.

 

Nincs semmilyen logika vagy filozófia ami indokolttá tenné a kritikának mint olyannak a létezését. És innentől kezdve tök fölösleges azon gondolkodni hogy az miért jó, hogyan jó, stb.

 

És ezen sooookat gondolkoztál, csimota? Meg a többi hablatyodon is?

 

Cicamica, nyúzflesh, a kritika része mindenki életének. Minden egyes megmozdulásod, ami hatással van másra - és most nem csak a szépirodalmy meg egyéb dolgokról van szó, hanem társasélet-beli, vagy munkahelyi megmozdulásokról, meg minden másról is - valamilyen válaszreakciót vált ki. Ha úgy tetszik, kritikát. Ennek egy specializált formája, amikor az általad összeácsolt dologról mondanak véleményt.

 

Merhát az ilyen művésszy népek többnyire azér' ácsolják össze a dolgaikat, hogy valamilyen szinten hassanak másokra, reakciót váltsanak ki belőlük meg ilyesmik. Meg persze a zsé sem jön rosszul. Miért csodálkozik a T alkotó, ha az 'ez tetszik, hol a kassza?' - vagy neadjisten: 'ez szar' - véleménynél némileg összeszedettebb reakciókat kap? Mondjuk olyanból, amiből esetleg némi tanulságot ő is leszűrhet?

 

Az a legnagyobb baj, hogy a legtöbb kritikaíróról az süt le, hogy semmivel sem több nálam és hogy akár én is írhattam volna a dolgot. Csak egy sok közül. Namost ez talán kellemes érzés is lehetne, de azért kiábrándító.

 

Mivel némi hiány van az obgyektíve bevizsgált kritikusokból, akik valami kibaszott Parnasszus ormairól lenyúlva elismerően simogatják meg a T alkotó buksiját, és fürösztik meg a dicsőség fényében, ez marad. Olyanok mondják el a véleményüket, akik esetleg a célközönségbe tartoznak, nem valami belterjes klikkbe, oszt' tulajdonképpen rájuk illene leginkább figyelni, ha legközelebb is el akarja sózni a dolgait a T alkotó.

 

A T alkotón kívül meg ugye jól járhat a többi fogyasztó is, elvégre:

a) tudomást szerezhet olyan dolgok létezéséről, ami eddig elkerülte a figyelmét/nem tudja miről szól

b) ismerve a kritikus izlését és preferenciáit, nagyjából be tudja lőni, érdekli-e őt az adott cucc.

[Road_Lee]

Én az olyan kritikákat szeretem olvasni, amik - bár nem feltétlenül ragaszkodnak a kritika műfaji kritériumaihoz - egyrészt "nem szárazak"; másrészt rábírnak arra, hogy egy adott művet ismerjek meg (vagy kerüljek el nagy ívben); harmadrészt szükségem van arra, hogy az íráson átüssön a kritikus érzülete - azaz egyértelműen érezzem az íráson, hogy a mű milyen nyomot hagyott a kritikusban. Mert ha ezt a szubjektivitást nem kapom meg a kritikából, nem érzem mögötte az emocionális töltetet - akkor a kritika távolságtartó semlegessége miatt nem lesz több számomra száraz ismertetőnél.

 

Ha megengedtek egy némiképp OFF, és szubjektív példát: régebben sokat néztem teniszt, de mindig szívesebben néztem Henri Leconte, vagy Jonh McEnroe meccseit, mint Lendlét vagy Samprasét. Az első kettő minden alkalommal jól LÁTHATÓAN szívvel-lélekkel, minden idegszálával, minden energiájával és dühével a mérkőzésre, a győzelemre koncentrált, és minden egyes labdamenetért úgy küzdött, mintha az élete múlna azon. Nyilván a második kettő is a győzelemért játszott: de faarcuk és rezzenéstelenségük mögött nem láttam a zabolátlan érzelmi töltetet - akár megnyertek, akár elveszettek egy labdamenetet: azt egyformán szenvtelenül fogadták.

 

Másrészről a kritika manapság "élvezeti" műfajjá (cikké) vált, és ebben a közegben élvezet olvasni (műtől és értékítélettől függetlenül) néhány kritikus ("vélemény-nyilvánító") munkáját - pusztán a stílus és a remekbe szabott, egyedi mondatalkotás miatt. Kár lenne az ilyen típusú kritikákat, kritikusokat száműzni a "szakmai hozzánemértés" okán, mivel éppen ők azok, akik (számomra) élvezetessé teszik a kritikai műfajt. Bár ha ez a meghatározás sértő esetleg a tanult kritikusokra nézve, akkor javaslom, hogy változtassunk a műfaji megnevezésen.

A szakmai kritériumokat követő és betartó kritika legyen kritika; az általam favorizált szubjektív "kritika" meg legyen esetleg "személyes élménybeszámoló", vagy valami hasonló.

 

Mert szerény, nyomott, egyvágányú véleményem szerint jó és kell, hogy egy adott művet több szemszögből, több "kritikus" szemén keresztül górcső alá vehesse a nagyközönség, és ez segíthesse abbéli döntésében, megéri-e számára anyagi befektetést eszközölni az adott műre - egyszerűbben: érdemes-e pénzt adni az élményért.

[Alyr_Arkhon]

Stargazer:

Az a legnagyobb baj, hogy a legtöbb kritikaíróról az süt le, hogy semmivel sem több nálam és hogy akár én is írhattam volna a dolgot. Csak egy sok közül. Namost ez talán kellemes érzés is lehetne, de azért kiábrándító.

 

 

Namármost ez az állítás teljesen a levegőben lóg. Nem mondom, hogy nincs (sajnos nem kevés) olyan kritika, amit azért írnak, mert kellett a szöveg kitölteni a hiányzó flekkeket, de az ilyen általános kijelentések igencsak megmondom a tutit stílusúnak hatnak, amik önmaguk ellen dolgoznak. Arról nem is beszélve, hogy ez "én is írhattam volna a dolgot" kapcsán töbnyire eljön az a keserű tapasztalat (nekem eljött, és jó eséllyel másoknak is), hogy nem. A dolog nem ilyen egyszerű. Egy könnyed kis kritika megírásához is gyakorlat és tehetség szükséges.

 

Road Lee:

Másrészről a kritika manapság "élvezeti" műfajjá (cikké) vált, és ebben a közegben élvezet olvasni (műtől és értékítélettől függetlenül) néhány kritikus ("vélemény-nyilvánító") munkáját - pusztán a stílus és a remekbe szabott, egyedi mondatalkotás miatt. Kár lenne az ilyen típusú kritikákat, kritikusokat száműzni a "szakmai hozzánemértés" okán, mivel éppen ők azok, akik (számomra) élvezetessé teszik a kritikai műfajt.

 

Amellett, hogy igazad van, itt található a kritika azon veszélye is, hogy elgépiesedik, a tárgynak immár semmi köze az íráshoz, csupán a műfajbeli követelmények viszik előre a szöveget. A szellemességből szellemeskedés lesz, és semmiben nem járul hozzá a szöveg ahhoz, hogy a szóbanforgó alkotásról véleményt formálhass. Jó példa erre a Narancs és az Index némely kritikája; a Narancsban olvastam néhány hónapja olyan reckó féleséget, ami a mintegy ezerötszáz leütésből ezer karakterben üres poénkodásból állt. Jó eséllyel a szerző nem is ismerte azt, amiről írt, de azért bevállalt némi pénzmagért egy teljesen üres szöveget. Azóta nem volt kedvem Narancsot a kezembe venni.

 

Levin:

Rengeteg a kérdés: Mennyire jártas az adott közösség a témában? Mennyire hiszi magát jártasnak benne? Milyen szerepet tölt be a kritikaalkotó a közösségben? mennyire "legitim" a kritikaalkotó?

Vagyis először tisztázni érdemes - itt az RPG-HU-n is - ki a legitim kritikaalkotó (vagy nincs ilyen, mert "az interneten mindenki hozzászólhat mindenhez!"), és milyen feltételek érvényesülnek a meghatározásba.

 

Ezt a kérdést szvsz az idő döntheti el. Kell (talán lassan lesz) egy szerkesztőség, aki talán legitim lehet annak elbírálásában, hogy mennyire alkalmas egyáltalán megjelenésre az írás, és később az oldal közössége véleménye is fontos lehet. Pl. annak idején Cromwel írásait nem igazán fogadták

el legitimnek. Általánosabb értelemben a legitimitás kérdése kifejezetten problematikus manapság, nem csak a neten, hanem az egész kultúrában, hisz a"posztmodernitásban"szétforgácsolódtak a hatalmi centrumok, és az egyes értelmezői közösségek egyenértékű, de egymással teljes egészében inkompatibilis véleményeket fogalmazhatnak meg. Tegyél igazságot.

[Lac]

Udvozlet!

 

A kritika jogossagaval kapcsolatban egyetertek Kelttel, de tobbet mondok: nem letezik olyan logika vagy filozofia, ami barminek a letezeset alatamasztana

 

A jo kritikarol...

A szememben a jo kritikanak egy kovetelmenye van: hogy ala legyen tamasztva ervekkel. Lehetoleg kompetens ervekkel. Persze nem varom el, hogy az rpg.hu kritikait szakertok irjak, nem is ez a lenyeg, csak annyi, hogy aki kritikaval illet valamit, az rendelkezzen a megfelelo hattertudassal az alatamasztasara. Ezen felul barmilyen lehet a hangnem, ez a kritikustol fugg. En megertem, ha valaki kritizal egy kritikat a hangnem alapjan, de a kritika kritikajat is ugyanilyen szempontbol biralom el: ala van-e tamasztva.

Az szvsz nem erveles, hogy

1. "Kit erdekel a kritikus mit gondol?" Vazeg, kit erdekel, hogy te mit gondolsz a kritikarol.

2. "A kritikanak objektivnek kell lennie." Amennyiben valaki mutat nekem egy objektiv velemenyt, azt vallasalapitokent fogom kovetni.

3. "Most miert kell mindenben a hibakat keresni?"

stb

 

Rengeteg ilyen tipikus velemeny hangzik el a cikkek alatt is, egy IQ-harcos dijat megerdemelnek a kovetkezetessegukert

Talan a legszebb, amikor a kritika stilusat veszik nagyito ala az antikritkusok "ezt nem igy kene" meg "lehet epito jelleguen is", persze. Itt csupan a "szalka-gerenda" effektus a problema, igen, nem igy kene, de akkor a kritikat sem ilyen semmitmondoan kene kritizalni, nemdebar?

 

Nem tudom, hogy nehanyan, akar az irok, akar a kommentelok kozott miert kepesek megsertodni egy altaluk ismeretlen ember stilusan, mikor nem is kozvetlenul hozzajuk beszel. Tulkomolykodast erzek itt a dolog hattereben. Most vagy vitatkozunk vagy nem? A kritika is csak egy - lehetoleg vitara invitalo - velemeny a sok kozul, ne a hangnembe kossunk bele, ha valami nem tetszik, hanem az ervelesbe, keremalassan!

Szoval igenis lehet jo kritikat irni szardobalos hangnemmel is, a kritikus donti el, hogy mikor hogy celszeru neki. Konyorgom, ne feszitsuk mar fel egy moralis keresztre azert, mert karcos stilusban ir! Eleg regi bolcsesseg: "az erkolcsot mindenki csak onmagan kerheti szamon".

Erkolccsoszok elore...

[stargazer]

Attila: nem kellene, ezt egy szóval sem mondtam ha jól emlékszem. De azt látom hogy f***án beléd nyúltam. Én pusztán azt nem értem, hogy miért érzi úgy valaki, hogy legyen pont az övé az a vélemény ami jobb lenne ha nagyobb popularitást kapna. Nem tudom melyik mondatnál szűrődik le hogy én azzal nem vagyok tisztában hogy ez a dolog (a természetből adódó kritika) nem létezik, de mintha meg próbálnád magyarázni hogy én ilyesmit állítottam amit nem értek.

 

"...a kritika része mindenki életének. Minden egyes megmozdulásod, ami hatással van másra - és most nem csak a szépirodalmy meg egyéb dolgokról van szó, hanem társasélet-beli, vagy munkahelyi megmozdulásokról, meg minden másról is - valamilyen válaszreakciót vált ki. Ha úgy tetszik, kritikát. Ennek egy specializált formája, amikor az általad összeácsolt dologról mondanak véleményt."

 

So who the fuck has told you hogy ez nem így van vagy hogy ne lennék tisztában ezzel! Mondjál véleményt vazze és mondjon más is és mondjon mindenki! De ne mondjon egy a sok közül, aki kritikusnak nevezi magát, elsőnek az egyenlők között! És csak azér' mer' hiány van ez miért bátorít téged arra hogy nekiveselkedj és megmutasd? Egonia! A hiány a Te nagy szerencséd, így van, nekünk meg ha ló nincs, be kell érnünk a szamárral nemde?

Tudomást meg szerezhetsz ezer más módon is igazam van? Csak azért ne legyen kritika hogy én tudomást szerezzek. És onnantól kezdve hogy csak egyszer is előfordul hogy a kedvenc kritikusod valami olyat mond ami hót ellentétes a Te véleményeddel (elképzelhető?), soha többé nem lehetsz biztos benne hogy ezután és ami a hab a tortán hogy ezelőtt. Bután nézel.

 

Ha már így összejöttünk akkor meg is kérdezlek: Te miért érzed úgy hogy az jó, ha a Te véleményed nagyobb popularitást kap másokénál?

 

Látom nem jött át a lényeg. Nade hogy ennyire az tuti hogy nálam bukott el, úgyhogy talán majd egyszer veszem a fáradtságot hogy érthetőbben fogalmazzak.

 

Kelt: meglepődnél ha azt mondanám hogy objektivitás mint olyan nem létezik?

 

Elnézést hogy ezzel kapcsolatban magamból indultam ki (dehát mi másból indultam volna): "Az a legnagyobb baj, hogy a legtöbb kritikaíróról az süt le, hogy semmivel sem több nálam és hogy akár én is írhattam volna a dolgot. Csak egy sok közül. Namost ez talán kellemes érzés is lehetne, de azért kiábrándító."

 

Miféle jó kritika?! Milyen érvekkel?!

Elképzelhető hogy az érveitek nem mondanak semmit? El. Akkor? Mi van ha kifejted a nagy véleményedet a másik meg néz bután? Miért nem ölég annyi hogy nem tetszett? Erőlködjön és próbáljon ráérezni a lényegre magától.

 

Lac: ott a pont! De vannak dolgok amivel kénytelenek vagyunk megbékélni, és vannak amivel nem. Egyébként küldtem egy pár hete egy kis irományt Bepének, amit ha Isten is úgy akarja meg a párt, akkor eccer csak felkerül. Abban pont hasonlókat komolykodok.

 

"az erkolcsot mindenki csak onmagan kerheti szamon" - Igen vannak akik ilyen örök igazságokkal takaróznak, és igen, van hogy valaki hangnemmel okoskodik mert mással nem tud. "Csak az kiabál aki fél..."

 

Szvsz kell erkölcsi normát közölni. Nem tudom de belegondoltam hogy nagyon sok vallásos ember él a földön, akik közül nagyon sokan abban az Istenben hisznek, akinek a nevében Titeket is és engem is megkereszteltek. A Bibliát mondjuk tekintem egy erkölcsi tanításnak is, ami ha nem jött volna létre, akkor lehet hogy most egész máshogy állna az emberiség szénája. Lehet hogy ennek köszönhető ez a mai nagyjából normális viselkedéskultúra az emberek között. Nem tudom mert igazából nem értek hozzá de elképzelhetőnek tartom.

[Beka]

stargazer:

Ha már így összejöttünk akkor meg is kérdezlek: Te miért érzed úgy hogy az jó, ha a Te véleményed nagyobb popularitást kap másokénál?

 

Téged nem zavar, hogy a lentebb ismertetett véleményed nagyobb publicitást kap, mint a populáció döntő többségének a véleménye?

 

[Attila]

Stargazer. Pici cicám.

 

Nem nyúltál f***án belém. Vákuummal nehéz bármibe is belenyúlni.

 

Mondjál véleményt vazze és mondjon más is és mondjon mindenki! De ne mondjon egy a sok közül, aki kritikusnak nevezi magát, elsőnek az egyenlők között! És csak azér' mer' hiány van ez miért bátorít téged arra hogy nekiveselkedj és megmutasd? Egonia! A hiány a Te nagy szerencséd, így van, nekünk meg ha ló nincs, be kell érnünk a szamárral nemde?

 

Barom.

 

Mindenki előtt nyitva áll a lehetőség, hogy kritikát írjon. Mindenki előtt nyitva áll a lehetőség, hogy ezt közreadja, akár az rpg.hu-n, akár máshol. Ne add elő ezt a szaros haldokló hattyút, akit a hiánygazdaságban elszabadult kritikushordák informálnak félre, mer' körberöhöglek.

 

Tudomást meg szerezhetsz ezer más módon is igazam van?

 

És ez egyből negálja a kritika, mint műfaj létjogosultságát, cicamica? Kerékpáron is lehet utazni, meg rollerrel is, minek akkor a vasút, nem igaz?

 

Oké, hányan szereztek volna tudomást - például - az AFMBE, Buffy, Puppetland, Over the Edge rpg-k létezéséről, ha nem írok róla kritikát? Szvsz jóval kevesebben. Hajíccsam ki a készülő Torg, Unknown Armies, Nexus, Skyrealms of Jorune, Talislanta stb ismertetőket/kritikákat, mer' ha a plebs akarja, akkor meg tudja nézni máshol is?

 

És onnantól kezdve hogy csak egyszer is előfordul hogy a kedvenc kritikusod valami olyat mond ami hót ellentétes a Te véleményeddel (elképzelhető?), soha többé nem lehetsz biztos benne hogy ezután és ami a hab a tortán hogy ezelőtt. Bután nézel.

 

Eszerint a kritikákat olvasók agyhalott és mentálisan instabil egyének, akik az első véleménykülönbségre lefagynak és egész addigi létükkel meghasonlanak?

 

Na, rinyáld el csimota, ki volt az a kritikus-bálványod, aki lefikázta a kedvenc alkotásodat? Ilyen mély nyomokat hagyott benned?

 

Ha már így összejöttünk akkor meg is kérdezlek: Te miért érzed úgy hogy az jó, ha a Te véleményed nagyobb popularitást kap másokénál?

 

Hülye kérdésekre nem lehet értelmes választ adni. Mondtam, hogy szerintem jobb, ha az én véleményem nagyobb popularitást kap? Ne adj a számba prekoncepciókat, aranybogár.

 

Oszt' mit tehetek arról, ha mások nem írják meg a véleményüket? Mit tehetek arról, ha mások nem is ismerik azt a cuccot, amiről én ismertetőt/kritikát írok?

 

Várjak a Buffy RPG bemutatójával addig, mí legalább négy-öt másik kritika is elkészül, nehogy elnyomjam mások véleményét?

 

Látom nem jött át a lényeg. Nade hogy ennyire az tuti hogy nálam bukott el, úgyhogy talán majd egyszer veszem a fáradtságot hogy érthetőbben fogalmazzak.

 

Valamikor a távoli jövőben talán sikerülni is fog...

 

 

A többieknek szóló, a végére egyre inkább inkoherensebbé váló ostoba pörgésedet meg reagálja le a Gobbi Hilda...

[Vendég Amon]

stargazer

 

kedveském...

 

1, te miért nem írsz kritikát?

2, azé', me' neked nem tetszik, más se olvashasson?

3, szerinted ki nem tesz arra, hogy _te_ (mint egy darab lemming a sok közül) elfogadja-e egy darab kritikus véleményét?

 

ennyit a magasröptű fejtegetéseidről...

 

Amúgy Attila azért érezheti a saját véleményét _relevánsnak_, mert sokakat érdekel a véleménye.

Ha téged nem érdekel, az a te saját döntésed, de - tetszik vagy sem - Attila véleményére sokan adnak.

 

Amúgy meg ha kevered a sezlonyt a fazonnal, akkor ne használj idegen szavakat

[Hanna]

Stargazer: remélem, azt az írót is elküldöd a sunyiba, aki társadalomkritikát merészel préselni a fikciójába...

 

Ha meg valamihez nem értesz, akkor ne egy nem releváns fórumban tegyél tanúbizonyságot hajmeresztő tájékozatlanságodról és szemellenzős kultúrtörténeti ismereteidről... lásd (#425933). Menj a témával máshová, vagy maradj meg Attila kritikusi képességei firtatásánál, ha már ennyire hiányzik, hogy darabokra cincálják észérveket nélkülöző, teljesen érzelmi alapon eldalolt sirámodat.

 

Ez tanács volt.

[Alyr_Arkhon]

Stargazer: Leköteleznél, ha nem akarnál ennyire lelkekesen flémet kezdeményezni.

 

Közben akad itt egy link, ami némileg talán alátámaszthatja azt, amit Road Lee mondanivalója kapcsán írtam a kritikák gépiessé válásáról. Narancs "kritika", de még ráadásul jól sincs megírva.

 

http://www.mancs.hu/0401kultura1.htm

[Lac]

stargazer:

 

Igen vannak akik ilyen örök igazságokkal takaróznak, és igen, van hogy valaki hangnemmel okoskodik mert mással nem tud.

 

Ezt most nem teljesen ertem.

Nem takarozok vele, hanem megprobaltam alatamasztani azt a velemenyemet, miszerint a kritikusok moralis keresztrefeszitese nem feltetlenul f***a dolog. Ha gondolod jobban kifejthetem.

 

Nem tudom de belegondoltam hogy nagyon sok vallásos ember él a földön, akik közül nagyon sokan abban az Istenben hisznek, akinek a nevében Titeket is és engem is megkereszteltek.

 

Engem ugyan nem. En tokeletesen ateista vagyok.

 

Én pusztán azt nem értem, hogy miért érzi úgy valaki, hogy legyen pont az övé az a vélemény ami jobb lenne ha nagyobb popularitást kapna.

 

Mindenkinek meg van a lehetosege, hogy nagyobb popularitast kapjon a velemenye, ahogy mondtad: te is most varsz, hogy egy novelladat elbiraljak. Miert erzed ugy, hogy nagy nyilvanossagot kaphat?

Amugy kozelitsuk meg mas oldalrol a dolgot. Fogalmad sincs, hogy ki hogy erzi a dolgokat, tehat inkabb az a kerdes, hogyha van egy olyan velemenyem, amit jol alatamasztottnak erzek, akkor miert ne kozolnem?

 

Mondjál véleményt vazze és mondjon más is és mondjon mindenki! De ne mondjon egy a sok közül, aki kritikusnak nevezi magát, elsőnek az egyenlők között!

 

Miert ne?

Ezt az egyenlosdit eleg nagy baromsagnak tartom...

 

Amugy meg nem hagynad abba a kritikusok tavkiertekeleset? Eleg buta altalanositas.

 

Miért nem ölég annyi hogy nem tetszett? Erőlködjön és próbáljon ráérezni a lényegre magától.

 

Azert, mert ez igy minden, csak nem velemeny, fokepp nem egyedi.

Erolkodjon, erolkodhet ezutan is. En szemelyszerint szeretek vitatkozni es nem vagyok hive a "mindenki magatol" allaspontnak.

[Kavics]

Alyr: Ettől lett csömöröd vagy mástól?

[Alyr_Arkhon]

Kavics: Nem, az egy másik Narancs kritika volt. Szóval már legalább kettő van a Narancs rovásán.

[Endrosz]

Ahhh, Lac mar megemlitette, amirol irni akartam.

 

Arrol kulon tanulmanyt lehetne kesziteni, hogy miert, de itt az RPG.Hu-n egyszeruen tul komolyan vesznek az emberek egy velemenyt. Volt, hogy egy novella-szerzo megkeresett U2U-ban az eleg eles kritikam miatt, es nekiallt magyarazni mindenfelet. En egyszeruen nem ertettem, hogy ennek mi a celja? Meggyozni ugyse tud engem, a hozzaszolast kitorolni nem fogom, nincs benne kifogasolhato - miert nem lehet egyszeruen atlepni felette?

 

Barmilyen tokelyre vitt kritika is csak egy velemeny a sok kozul. Mas megalapozott velemenyek is lehetsegesek - "most tukor altal, homalyosan latunk". Ha valamit nem erzel epitonek, hasznosnak, nem teccik, szard le, lepj tovabb, felejtsd el, kesz.

 

Peldaul abban a helyi kozossegben, ahol aktiv vagyok (Battletech), volt egy nagy flemhaboru a beszelo Mech-nevek forditasa ugyeben. Egyertelmu konszenzus nem szuletett - ervek vannak mindket oldalon. Mindenki eldonti maga, hogy melyik szimpatikusabb neki.

 

Vagy itt volt Scorba legutolso irasa. Irtam neki egy jo hosszu, szetcincalo kritikat (ismeretlenul, eloben meg most sem talalkoztunk), es az elejere odavestem, hogy "use it or lose it". Es o ezt tette, volt, amit felhasznalt belole, volt, amit nem.

 

Miert nem lehet igy hozzaallni a kritikahoz? Ha tudnek barmit tenni ezugyben, akkor arra hajtanek, hogy ezt tudatositsam mindenkiben, aki az energiajat pocsekolja... Kifejezetten sajnaltam Mr. X.-et, hogy a draga idejet folos reakciokra pazarolja.

 

Inkabb - mondjuk - imadkozni kellene azert, hogy jojjon meg legalabb 2-3 ember, akik felsorakoznak Attila melle, es mas beallitottsaguak. Latszik, hogy oriasi az emberek igenye a tajekoztatasra, es emellett, azt hiszem, kozossegi szerep-szempontok is bejatszanak. Ertsd: keressuk azokat, akiknek adunk a velemenyere, es gyakorlatilag nincs mas, mint Attila, mert mindenki mas elfoglalt es/vagy lusta.

 

Most en bevallaltam elozetesen egy M* anyagot, de egyreszt felig baromsag (hulyen veszi ki magat, hogy mikor sok dologrol semmi sincs, akkor valamirol meg ketto lesz - felteve, hogy atmennek az anyagok az ellenorzo koron), masreszt meg ugyse tudom hosszu tavon vallalni, hogy ilyeneket irjak. (a forditas meg eselyes)

[Kelt]

Stargazer:

meglepődnél ha azt mondanám hogy objektivitás mint olyan nem létezik?

Ha töredelmesen bevallom, hogy hallottam ilyesmit, akkor ugorhatjuk azt a részét a beszélgetésnek, amiben ismerteted az emberi természetből következő szubejktivitást, a tökéletes megértés lehetetlenségét, stb.? Ha ebben kiegyezünk, akkor cserébe beismerem, sikerült meglepned a következővel:

Miért nem ölég annyi hogy nem tetszett? Erőlködjön és próbáljon ráérezni a lényegre magától.

Mert ha nem érdekel mások véleménye, akkor mit is keresel egy hozzászólásokban született, kritikáról szóló vitában? A tutit óhajtod megmondani vagy tényleg jól érzem felőled a napalmszagot?

 

További jó szórakozást kíván életedhez:

Kelt

[Alyr_Arkhon]

Endrosz: Azért szerintem nem árt erősen elhatárolni a hozzászólásként írt véleményt (kritikát), és a publikált ismertetőket kritikákat. Más feltételeknek kell megfelelnie a két csoportnak, pontosabban a hozzászólásoknak nem kell megfelelnie semmiféle követelményrendszernek (persze annál jobb, mimnél több értékes gondolatot tartalmaz tárgyáról). A publikált kritikának azért meg kell felelnie egy elvárásrendszernek, ami remélhetőleg azt eredményezi, hogy egyre jobbak lesznek, és maguk győzik meg az olvasók nagyrészét, hogy adekvátak.

[Endrosz]

Igen, osszemostam a kettot, de en masrol beszeltem: nem kritikakrol, hanem a kritikak befogadoirol, a szovegek minosegetol es megjelenesi helyetol fuggetlenul. Ugyhogy ha azt mondod, off voltam, alairom, mert ez a tema a kiirasban nem szerepelt.

 

---

Hiaba kicsiszolt egy cimlapra kerulo ilyen temaju alkotas, ha egyszer a befogadonak egeszen mas ertekrendje is lehet (ez egy olyan erosen szubjektiv tema kapcsan, mint a borito, jon elo a legjobban), es csak az a kritika maximalisan hasznos a szamara, amit egy hozza hasonlo ertekrendu kritikus irt. Es mivel nincsen valasztek.... (ugy erzem, foleg ez all az Attilat ero tamadasok hattereben)

 

A kritikaban mindenkeppen van annyi szubjektivitas, hogy milyen szempontokat valaszt az ertekeleshez, es azokat hogyan sulyozza. Semmilyen teruletrol nem tudok az eletben, ahol leteznenek abszolut ereju mercek, meg a katolikus egyhazon belul is vannak vitak egyes dolgok megiteleserol (miert ne lennenek), hiaba erzekeli ugy az egyszeri ember, hogy onnan egy egyseges velemeny jon. Sot, meg a tudomanyos megitelesek sem egysegesek, ez legalabbis a sajat szakmamhoz kapcsolodo tudomanyteruleteken igaz. Meg talan a matematika... talan...

 

Ha mar a Geo-boritot emlegettem, itt van 3 nezopont (ketto el is hangzott belole), ami egyarant elfogadhato, megfelelo kifejtessel koritve:

- Ganyolas. (Attila)

- Csak azert megvettem. (Jenoe)

- Teljesen hidegen hagy, csak a tartalomra szoktam hajtani. Felolem laminalt WC-papirban is kiadhatjak, csak jo legyen, ami benne van. (en)

 

Ha mindharman rendszeresen irnank kritikakat (csak fikcio, nem javaslat), nem lennenek ez a hatalmas felhordulesek.

[stargazer]

Amon: ha mondjuk Attilád ír valamiről egy kritikát amiben lehúzza, akkor Te el fogod olvasni az adott dolgot (miért van olyan érzésem hogy nem)? Vagy inkább azt választod hogy mindkettőtökben ott melegedik a közös jóérzés hogy ezt jól összehoztuk? Hogy ő jól megmondta Te meg jól elfogadtad anélkül hogy beleolvastál volna? És simán elhiszem lehet hogy kritikusodnak sikerül idézni a műből egy-két nem éppen a legjobban sikerült mondatot ami önmagában tényleg hülyén hangzik de tágabb szövegkörnyezetben meg simán elmegy, a mű maga meg mondjuk összességében kifejezetten elviselhető lenne számodra ellentétben a kritikussal? Elfogultság, satöbbi? Vagy neked az a frankó, ha valaki mindig lehúzza a dolgokat hogy egy jót lehessen kárörvendeni rajta? Ha neked ez a zsánered, hogy mások véleménye alapján működj és úgy ítélj meg valamit hogy nem is találkoztál vele... Vagy maximálisan meg vagy győződve róla hogy Te minden tekinetetben ugyanúgy gondolkodsz mint kedvenc kritikusod és semmi esély nincs arra hogy Te máshogy vélekedj? Ne egyszerűsítsd már le a saját személyiséged ennyire! Hát már nekem szar érzés ha ezt teszed! Nincs benned semmi önbecsülés? Árnyalatnyi dolgok milliói határoznak meg egy vélemyényt és egy személyiséget.

Te meg: tudni azt akarod hogy milyen, véleményt azt akarsz magadban, de hogy ez rendesen el legyen intézve, arra nem is veszed a fáradtságot, vagy hogy megy ez segíts már nekem hogy megértsem, mi késztet valakit ilyen szimbiózisra?

 

"kedveském... te miért nem írsz kritikát?" - nem igazán értem mire akarsz ezzel kijukadni.

"kedveském... azé', me' neked nem tetszik, más se olvashasson?" - hol említettem ilyet?

"kedveském... szerinted ki nem tesz arra, hogy _te_ (mint egy darab lemming a sok közül) elfogadja-e egy darab kritikus véleményét?" - ki beszél itt egy darab kritikusról? Ki kért meg rá hogy ne tegyél rá? Hát tegyél rá nyugodtan! Azt hogy Attila ennyire mellre szívta szubjektív véleményemet (ami nem képezhetne elvileg vitaalapot), és erre elkezdett vagdalkozni... hát az sztem őt minősíti. Micsoda egó, micsoda egó, úgy viselkedik (de nem csak ő egyedül), mint a durcás kisgyerek. Annyira magára vette majdnem mindenki hogy még a végén tisztára úgy kell érezzem magam mintha meggyilkoltam volna az anyját mindegyiknek, kb. olyan hiba volt elmondani szerény véleményemet.

 

"Amúgy Attila azért érezheti a saját véleményét _relevánsnak_, mert sokakat érdekel a véleménye. Ha téged nem érdekel, az a te saját döntésed, de - tetszik vagy sem - Attila véleményére sokan adnak." - hát hajrá, csak így tovább, nincsen ezzel semmi baj, csak nem értek vele egyet. Mi ezzel a gondod?

 

Szezon-f***om: ezek szerint mégis mindenki megértette mire gondolok, ha nem is a legmegfelelőbben fejeztem ki magam, de hogy Te ezt ilyen módon reagáltad le fiú, az pusztán rosszindulat.

 

Hanna: társadalomkritika? Nem vetted még észre hogy mennyire egyet tud érteni mindenki az ilyen frankó kis társadalomkritikákkal? Nem fura ez egy kicsit?

Azért szépen összehoztad ezt a sirám-dolgot. Csak azt szeretném tudni, mivel érdemeltem ki. Mindenféle különösebb indok nélkül lesirámozod a véleményemet. Hát bántottalak én Téged vagy bárki mást? Akkor? Hihetetlen: eccercsak jössz Te is a nagykéssel. Hát ízirájder öcsém!

Na: mi az hogy nem értek hozzá?! Figyeljé'má' hogy mit beszé'sz a száddal! Inkább azon gondolkodjál el hogy mi az hogy érteni hozzá! (Előre szólok ne ringasd magad abba a hitbe hogy erre a kérdésre lehet válaszolni, és ne is gyilkold meg magad azzal hogy megteszed.) Attila meg magának kereste a bajt, nekem nics vele semmi különösebb problemám. Sztem jól el tudnánk sörözgetni. Az hogy Attilának mint a kritikusnak a létezésével nem értek egyet, az nem jelenti azt hogy Attila más oldalainak a létezésével sem és hogy ne lehetne jó fej csávó a szememben. Igaz? Hiszen talán nem szükséges megkérdőjeleznetek a tényt, hogy akár kebelbarátotoknak is lehet olyan oldala meg netek is, amit nem kell firtatni.

Az hogy számodra nem tartalmaz észérveket amit eresztek ki magamból az lehet hogy Téged minősít.

Azért hogy megadjam neked amit szeretnél, Ó nagy Hanna, köszönöm hogy lealacsonyodtál hozzám és végtelen sok jó tanácsaidból, melyek jobbá teszik a világot, egyet rám is voltál hajlandó pazarolni.

 

Alyr: na ezt már akartam kérdezni hogy mi az a flém. Tudatosan semmiképp.

 

Lac: "Engem ugyan nem. En tokeletesen ateista vagyok." - jó akkor téged nem...

 

"Mindenkinek meg van a lehetosege, hogy nagyobb popularitast kapjon a velemenye, ahogy mondtad: te is most varsz, hogy egy novelladat elbiraljak. " - azért ezt a dolgot nem tenném egy lapra a kritikákkal.

 

"Amugy kozelitsuk meg mas oldalrol a dolgot. Fogalmad sincs, hogy ki hogy erzi a dolgokat, tehat inkabb az a kerdes, hogyha van egy olyan velemenyem, amit jol alatamasztottnak erzek, akkor miert ne kozolnem?" - azt hittem tisztáztam hogy nem ezzel van a bajom.

 

"Ezt az egyenlosdit eleg nagy baromsagnak tartom..." - miért?

 

"...a kritikusok moralis keresztrefeszitese nem feltetlenul f***a dolog. Ha gondolod jobban kifejthetem." - megkérnélek.

 

Kelt: "Mert ha nem érdekel mások véleménye, akkor mit is keresel egy hozzászólásokban született, kritikáról szóló vitában?" - érdekel mások véleménye. Nem látom hogy miből derült ki hogy nem. És miért ne kaphatna helyet egy olyan nézőpont ami a legelemibb oldalról közelíti meg a kritikát? Ti. hogy van-e egyáltalán létjogosultsága? Ki a moderátor? Alyr? Tényleg? Mert ha ennyire nem mindegy akkor elhúzom a csíkot...

 

"További jó szórakozást kíván életedhez: Kelt" - szívből köszönöm jókívánságaidat, meg lesz.

 

Nem tudom, még annyit: tűnődöm vajon minek köszönhető az a tünet, hogy itt sokaknak a szokása, hogy olyan dolgokra reagálnak, ami el sem hangzik, amit nem is szándékoztam közölni, ami még csak meg sem fordult a fejemben. Öcsém itt mindenfélét hozzáköltenek a gondolatmeneteimhez meg vonogatják le a messzemenő következtetéseket, holott arra kéne kitalálni valamit ami el is hangzik a számból. Ha mást nem is veszek figyelembe, hát már ez is épp elég gáz.