Vallás, mint olyan...

[Herbie]

Tiszta lappal. Amennyiben harmadszorra (negyedszerre?) is megismétlődnének az előzőek, a témát kénytelenek leszünk tartósabb időre száműzni a fórumokról.

 

Gittegyletek kíméljenek.

[Apokrif]

Sziasztok!

 

Nnah, akkor tiszta lappal... Lenne egy felvetésem vitaindítónak, lássuk mi lesz belőle...

 

Arra lennék kíváncsi, hogy szerintetek lételeme-e istennek a belé vetett hit. Például tekinthetjük-e létezőnek azt az istent, akiben senki sem hisz? Ha igen, tekinthetünk-e létezőnek minden lehetséges istent? Ha mégsem, mi a helyzet azokkal az istenekkel, akikben korábban hittek, de mára már senki sem hisz? Talán tisztán metafizikainak tűnnek ezek a kérdések, de szerintem a szerepjátékban például igazán különleges értelmezésekre adnak lehetőséget.

 

Mindenféle vélemény érdekel (kivéve az, hogy "istenek egyáltalán nem léteznek de legalábbis nemlétezőnek tekinthetők" ), de különösen a teológiai megközelítések.

[Lac]

Remelem ez most tudomanybuzi-mentes ovezet lesz.

[Morryster]

Szigorúan szvsz:

 

Ha istent mindenek felett álló omnipotens létezőfeletti létezőnek, azaz Abszolútumnak tekintjük, akkor teljesen irreleváns, hogy hisznek-e benne, avagy sem.

 

Ugyanakkor egy olyan vallási rendszerben, amely több istenséget tisztel, lehet szerepe annak, hogy melyik istenséget mennyien tisztelik, mennyien imádják, és mennyien tudnak róla/hisznek benne. Akár társadalmi vetületei is lehetnek a dolognak - ti. a jobban preferált istenség papsága is jobban preferált, stb. Ergo érezhető kihatása van annak, ha megszűnik az egyik istenségbe vetett hit.

 

Még valami; egy idézet teológus ismerősömtől: "Ha azt mondom, hogy Isten van, akkor Istent eszmei objektivitásként tételezem fel, vagyis deszakralizálom - és ez blaszfémia."

Szerintem elgondolkodtató.

 

Csak ennyit szerettem volna.

2004. július 2 szerkesztette : Morryster

[Lac]

Morryster:

 

Ha istent mindenek felett álló omnipotens létezőfeletti létezőnek, azaz Abszolútumnak tekintjük[...]

 

Csereld le a "tekintjuk"-ot "hisszuk"-re es maris egesz erdekes mondatot kapunk

[Eye]

... Lenne egy felvetésem vitaindítónak, lássuk mi lesz belőle...

 

Morryster által vázolt Isten = Abszolútum felfogásban ez a kérdés egészen más irányba vezet, ami szerintem egyébként érdekes, de most maradok a témánál.

Tehát abban a felfogásban, mint pl a görög politeizmus (ahogyan ma ismerjük); vannak istenek, akik különböző szférák urai, és ezen isteneknek vannak hívői.

 

Ebben az esetben is két megközelítést tartok lehetségesnek (lehet, hogy több is van).

 

Az első eset, amikor az isteneket a hívők hite által létrehívott entitásokként képzelem el.

Ez a felfogás szvsz közel áll a mai pszichológiai szemlélethez, és könnyű azt áthajlítani a misztika tartományába.

 

A második eset, amikor az istenségeket más/magasabb síkon élő individuumoknak tekintem.

Ez mítikusabb, és könnyebben is kezelhető, de nekem éppenséggel az előző jobban tetszik.

 

Arra lennék kíváncsi, hogy szerintetek lételeme-e istennek a belé vetett hit.

Az első esetben feltétlenül, a második esetben nem feltétlenül (ebben az esetben szokták a hatalma nagyságát függővé tenni a hívők számától, hogy legyen kapcsolat az istenség és hívei között. nem rossz ötlet, de lehet, hogy ki lehetne találni mást is... talán érdemes filózni rajta).

 

Viszont mindkét esetben, ha az istenség hatalmát teszem függővé a belé vetett hittől, akkor én nem elsősorban a hívők számával, hanem a hit erősségével teremtenék kapcsolatot. Ez azért volna érdekesebb, mert így relatív kis közösségek is "rendelkezhetnének" relatív erős istennel. Sőt, akár egy sziklaszilárd hitű próféta nagyon sokat jelenthet az isteni hatalom kibontakoztatásában.

A népszerű, de lanyha hittel "táplált" istenek pedig elgyengülhetnek, így akár birodalmak is válhatnak istentől elrugaszkodottá, szakrálisan meggyengültté.

 

Például tekinthetjük-e létezőnek azt az istent, akiben senki sem hisz?

Az első esetben nem. Viszont akár egy hívő esetén is már igen, és ekkor máris "teljes értékű" istenről beszélhetünk.

 

A második esetben lehetséges ilyen isten.

 

Ha igen, tekinthetünk-e létezőnek minden lehetséges istent?

No igen. Ez a kérdés problémássá teszi az első szemléletet.

Ha egy isten minden híve elpusztul, akkor híján annak, ami őt életre hívta megszűnik létezni. De ha az istenségről leírás szerepel könyvekben, akkor fenn áll a lehetősége, hogy újra ismert legyen, és ekkor ismét létezzen. Viszont ekkor ésszerűbb feltételezni, hogy folyamatosan létezett, és abban a periódusban, amikor nem tudott róla senki valamiféle passzív állapotban volt.

Ekkor viszont minden valaha volt istennek meg van a lehetősége, hogy egyszercsak előkerüljön egy könyv és újrafelfedezzék, vagyis minden valaha volt isten létező isten. Ezt továbbgondolva minden lehetséges isten létező isten. Még akár a jövőbeni istenek is, bár ez szvsz furcsa elképzelés.

Így viszont az derül ki, hogy a második szemléletmód helyesebb, mert az istenségek létezése független az aktuális hívek számától, hitétől.

 

Ha mégsem, mi a helyzet azokkal az istenekkel, akikben korábban hittek, de mára már senki sem hisz?

A fentiek alapján, de saját ízlés szerint én a magam részéről azt mondanám, hogy:

Az az isten, akiről tudnak, létezik.

Akiről tudtak, de már nem tudnak, viszont van lehetőség újra tudni (írásos emlék), az kvázi szunnyad.

Akiről tudtak, de elfelejtették és nincs is róla írásos emlék, az nem létezik (meghalt).

Akit a jövőben találnak ki/fedeznek fel, az megszületik.

[Morryster]

Morryster:

 

Ha istent mindenek felett álló omnipotens létezőfeletti létezőnek, azaz Abszolútumnak tekintjük[...]

 

Csereld le a "tekintjuk"-ot "hisszuk"-re es maris egesz erdekes mondatot kapunk

Lac: jogos, ok, rendben Akkor "hisszük".

[Lepus]

Arra lennék kíváncsi, hogy szerintetek lételeme-e istennek a belé vetett hit.

Ezzel a felvetéssel egyetlen baj van csak... Hogy előbb meg kellene határoznunk, hogy mi is az az "isten", és hogy mit értünk az alatt, hogy "lételeme a belé vetett hit".

Ha a lehető legtágabb értelmezéssel azt mondjuk, hogy "isten az, amire istenként tekintenek", akkor a válasz "hát, néha igen, néha nem, néha meg úgy félig-meddig".

Pl. a római császárnak vagy az egyiptomi fáraónak lételeme volt-e a belé vetett hit? Mint uralkodó és mint isten, nyilván. Ha a nép nem hitt volna bennük, akkor nem tölthették volna be pozíciójukat, mint szakrális uralkodó. Ugyanakkor, mint emberi lény, nem szűntek volna meg létezni pusztán a hit hiányától. (De a hit hiánya esetleg szülhet olyan döntést, aminek eredményeképpen a deszakralizált uralkodó egy kést talál a bordái között, vagy egy pallost a nyakában.)

Egy istenként tisztelt természeti jelenség vagy objektum természetesen nem függ a hittől, de a hit megóvhatja. Szent helyekre nem szokás lakóparkot építeni, pl. De ha nincs hit, ismételten megszűnik istennek lenni.

...

Száz szónak is egy a vége... Egy isten a hittől lesz "isten". Hit nélkül még a keresztények magasságos IHVH-ja sem isten, hanem "csak" a mindenség ősoka, amúgy prózaian (már ha feltételezzük hogy létezik, ofcoz). Tehát a hit nem maguknak az isteneknek, hanem az isten mivoltuknak lételeme. Ha valamiben nem hisznek, az nem isten. Persze lehet, hogy ez egyáltalán nem zavarja.

[Morryster]

Ha valamiben nem hisznek, az nem isten.

Szvsz ez így ex catedra kijelentve egy kicsit erős... van mondjuk két természeti nép, akik nem tudnak egymásról (ez a kritérium nem is fontos). Az egyik nép hisz a Tűzben, mint istenben. A másik nép nem hisz a Tűzben, mint istenben. Ha a kijelentésed igaz lenne, akkor keletkezne itt egy gyönyörű paradoxon - van Tűzisten, akiben hisznek, tehát isten, ugyanakkor mégsem isten, mert máshol nem hisznek benne.

 

Vagy: ha én hiszek Buddhában, de nem alászállt Istenként tekintek rá, csak úgy, mint egy történelmi személyre, akkor mi történik? Megszűnik isteni mivolta? Buddha helyett mondhattam volna Jézust is, stb., természetesen.

 

[Lepus]

Morryster: Szerintem nincs semmilyen paradoxon, mert nem abszolút érvényű állításokról van szó.

Az általad írt esetben a tűz az azt imádó kultúrában isten, az azt nem imádóban pedig nem az... (És visszaértünk a kultúrákhoz hehe)

[Arich]

Lételeme-e istennek a belé vetett hit? Érdekes kédésfeltevés...

(már majdnem elkezdtem koptatni a klaviatúrát, mikor végigfutottam Eye hozzászólásán... szinte mindenben egyetértek vele.)

 

Sokáig úgy képzeltem el Istent, mint egy vizimalmot, ahol a hit a kereket mozgásba hozó áramlás. Isten lételeme ebben a példában a Mozgás. Tehát a patak kiszáradásával - hit nélkül - a vizimalom nem vizimalom többé.

 

Az elgondolás akár lehetne helyes is, de szerintem téves - és nagyon emberi.

 

Most úgy gondolom, hogy Isten és Ember kapcsolata pont fordított. Vagyis Isten a patak vize, pontosabban a folyamatos áramlás. És az ember az "építmény", a kerék, mely ha megmerítkezik a patakban, akkor mozgásba lendülve értelmet nyer. Úgy is mondhatnám, hogy a vizimalom(ember) az áramlás által nyer értelmet.

A kiszáradt patakmeder itt az ember reményvesztettsége. Ahol a lélek feladata megkeresni azt a medret, ahol újra mozgásba lendülhet.

Tehát:

Nem a pataknak van szüksége a vizimalomra, hanem a malomnak az áramlásra. Nem Istennek van szüksége a hitre ahhoz, hogy létezzen, hanem az embernek van szüksége Istenre, hogy hinni tudjon benne. Az ember szerintem az Istenbe vetett hit nélkül olyan, mint egy korhadásnak indult vizimalom. Messziről nézve nincs különbség...

 

Azért tartom ezt fontosnak, mert szerintem tévedés lenne azt hinni, hogy Isten az ember nélkül megszünhet létezni. (ez azt jelentené, hogy az ember alkotta Istent)

A patak vizimalom nélkül is patak. A vizimalom azonban csak akkor vizimalom, ha mozgásba hozza a víz. Víz nélkül elpusztul. Ahogyan az ember is Isten nélkül.

 

(de ez SZVSZ!!!)

[LadyCrow]

Arich, nagyon szép a hasonlat, csak szvsz hibádzik kissé. Én úgy mondanám, hogy a patak nem Isten, hanem a hit maga. Ugyanis micsoda Isten? Az Abszolutum? A Teremtő? A keresztény Istenre gondolunk? Allahra? Buddhára? A kelta/görög/egyiptomi pantheonra? A természeti szellemekre? A Szubjektív egoteista önmagát tartja Istennek...

És hogy Isten nélkül kiábrándult az ember? Nem igaz! Hit nélkül reményvesztett és elveszett talán, de az ateizmus is hit szerintem. És az ateisták sem kiábrándultak, ahogy az istenhívők sem feltétlen reményteliek...

[Eye]

Ez utóbbi két szemlélet közötti különbség csak a játszott világ istenfelfogása tekintetében érdekes.

 

Ha egy kifejezetten vallásos, misztikus világról van szó, akkor érdemes Arich szemléletét alapul venni, és a hitetleneket valamiféle hátránnyal, megkötéssel indítani, vagy pontosabban érdekes lehet a hit erősségét valahogy számszerűvé tenni, és annak függvényében osztani a bónuszokat (egyre magasabb papi szintek, vagy mittomén... biztos volt már erre is jó megoldás).

 

Egy nagy szabadságot adó fantasy-ban viszont kár lenne olyasmire kényszeríteni a játékosokat, amivel nem szimpatizálnak. Vagyis az istenben való hit (papi kasztok), csak egy alternatíva az érvényesülésre, és helye van az ateista karaktereknek is. Asszem e mellett érvel LadyCrow is.

 

Összegezve: Nem a szerintünk valósnak vélt szemléletet kell ráhúzni minden játékra, hanem a játéknak legjobban megfelelőt. *kinyilatkoztat*

[Arich]

A fantasy szerepjátékokban (azokban a világokban, amiket ismerek) az ateizmus felettébb ritka. Ettől még lehet, hogy a legtöbb halandó hite gyenge, de az Isten(ek) létezésének megkérdőjelezése valszeg senkinek sem fordul meg a fejében.

 

Én - a lehetőségekhez mérten - mindig különös figyelmet fordítottam arra, hogy a játékosok választott Istenüknek tetsző módon cselekedjenek. Persze semmiféle megszorítást nem alkalmaztam, ha ez nem történt meg. Csupán tudatosítani próbáltam pl. a pap karakterekben, hogy az Istenük iránti szeretet ne merüljön ki a szakrális energiákért végzett szertartásokban, a negatív figurák megtérítésére tett - legtöbbször kudarcra ítélt - próbálkozásokban. A hívő ember - akár itt a Földön, akár Középföldén vagy Yneven - önként, belső késztetésre imádja Istenét. Nem valamiféle túlvilági boldogság ígéretéért vagy mágiapontokért. Azok a vallások, ahol az Isten iránti tisztelet félelemből táplálkozik... nos az ilyen hit össze sem hasonlítható azzal az alázattal, melyet a halandó lélek érez Teremtője iránt. Bár a hasonlítgatás ebben az esetben nem lényeges.

 

Ha valamely dimenzióban egy Isten hatalma függ is a hívek számától, a belé vetett hit erejétől, ez a karakter és Istene kapcsolatában oly elenyésző tényező, hogy említésre sem méltó. Hacsak az illető nem kiválasztott... hmmm... ez viszont a játékosok körében nem is olyan rita. Hogy is van ez akkor???

[Eye]

Ha valamely dimenzióban egy Isten hatalma függ is a hívek számától, a belé vetett hit erejétől, ez a karakter és Istene kapcsolatában oly elenyésző tényező, hogy említésre sem méltó. Hacsak az illető nem kiválasztott... hmmm... ez viszont a játékosok körében nem is olyan rita. Hogy is van ez akkor??? 

Ha az általam első esetnek (Eye, 2004.07.2, 20:05) címkézett szemléletet veszem alapul, amelyet úgy határoztam meg, hogy az istenség a hívek hite által létre hívott valami, és a hatalma a belé vetett hit erősségével arányos, akkor egy erős hitű hívő jelenléte meghatározó lehet az istenség szempontjából is. Tehát ezzel a szemlélettel kölcsönösséget lehet teremteni az istenség és a hívek (egyenként minden hívő) között. Ilyen formán a kiválaszottság nem hogy nem véletlenszerű és misztikus, hanem indokolt.

 

Másképpen mondva, aki valamely istenség malmára hajtja a vizet, arra az istenség odafigyel, támogatja, vagyis kiválasztottként kezeli.

[Lepus]

Nem tudom, de szerintem a misztikum ilyen szintű profanizálása inkább a mesélői fórumba kívánkozna... Bár nekem valahogy a szerepjátékokban sem szimpatikus, ha leegyszerűsítő módon, szinte meta-szabállyá alakítva kezelik a misztikumot.

[Eye]

Bár nekem valahogy a szerepjátékokban sem szimpatikus, ha leegyszerűsítő módon, szinte meta-szabállyá alakítva kezelik a misztikumot.

Miért nem?

[lenienn]

eye,

 

mert a lényeg veszik el vele. egyetértek lepussal, engem is zavar.

 

mintha a szerelemről megállapítanád, hogy melyik enzimek, vagymik vezérlik és a zasszonnyal elemezgetnétek otthon a fehérjeösszetétel arányát, ha összevesztetek valamin.

[Eye]

mert a lényeg veszik el vele. egyetértek lepussal, engem is zavar.

 

Nojó. Ha így, hát nem erőltetem.

[Arich]

LadyCrow!

 

úgy képzeltem el Istent, mint egy vizimalmot, ahol a hit a kereket mozgásba hozó áramlás

(így kezdtem)

Én úgy mondanám, hogy a patak nem Isten, hanem a hit maga.

(te pedig így folytattad)

 

A fenti két gondolat szerintem ott hibádzik, hogy Istent, mint malomkereket említi, tehát egy megalkotott valamit. Márpedig Isten nem egy létrehozott "valami", hanem pont ellenkezőleg, ő a teremtő, alkotó.

(ellenkező esetben nincs miről beszélni a jelenlegi témában)

Az egyszerűség kedvéért nem is említenék Isteni nevet. Én egy Teremtő Istenre gondolok. Persze ahány világ, ahány játék, annyi Isten.

[Njord]

Hitok!

 

Sorry hogy bepofátlankodok ide,de szeretném én is kifejteni a véleményem a vallásról.

Sztem az isten(ek) kitalált lények/személyek.Az ember azért találta ki,hogy meg tudja magyarázni a megmagyarázhatatlant,de mivel napjainkban egyre több titkot derítenek fel, az emberek elfordulnak a vallástól a tudomány fele,ami a vallás hanyatlását jelenti.A hanytlással együtt jár az isteni lét megcáfolása.

 

egyelőre ennyi

 

üdv,Njord

[Lac]

Njord:

 

Amellett, hogy semmi antipatikus nincs a stilusodban, azert megemlitenek egy-ket dolgot:

1. Feltalaltad a spanyolviaszt. Javaslom olvass vissza.

2. Nem mondasz tulzottan uj dolgot, ez az alap materialista hozzaallas. Nehany kerdes, ami segithet kifejteni a velemenyed, mert ez igy elegge avitt es altalanos allaspont:

- Miert akarja megmagyarazni az ember a megmagyarazhatatlant?

- Biztos, hogy amit a tudomany terulete ugyanaz, mint a vallase?

- Biztos, hogy egy kortunet (azaz a vallas hanyatlasa mondjuk a kozepkorhoz kepest, de ez elnagyolt) elhozhatja isten letenek cafolatat?

 

Ennyi.

[Njord]

hi!

 

1:az ember puszta hiúságból akarja megmagyarázni,mert nem tudja elviselni,hogy vmit nem tud.

2:a tudomány és a vallás sok dologban cáfolja egymást,de néha vannak egybevágások is.

 

Njord

[Vendég Colossus]

Sziasztok!

 

Új vagyok még itt, de gondoltam hozzászólok a témához.

 

Njord!

A hozzászólásával egyáltalán nem értek egyet. Én hiszek Isten létezésében (hozzátéve, hogy nem vagyok bigott vallásos) ergo már eleve ferde szemmel nézek az olyan kijelentésekre, hogy "Az ember azért teremtette Istent, mert a/ félt, b/nem tudta, mi ez +az, stb... Ez hülyeség.

Most tarthatnék egy kis fizikai/quantumfizikai eőadást dimenziókról, létsíkokról, stb, megspékelve egy kis teológiával, azonban idő, és - főleg - hely hiányában ezt nem teszem.

De az állításaidat azért utólagos engedelmeddel, némi egyszerűséggel megcáfolnám (csak egy-egy aprósággal a sok közül, amolyan vázlatjelleggel):

 

1. Albert Einstein elég szigorúan vallásos volt. Márpedig az nemigen sérthette a büszkeségét, hogy nem tud megmagyarázni ezt + azt. Ő aztán végképp a tudomány szempontjából nézte a dolgokat...a világról vallot nézetei is alapvető igazságokat tartalmaztak... és hitt Istenben. Vallotta a létezését. Nem én mondom, Ő mondta. És lehetne még hozzá hasonló példákat mondani.

 

2. A tudomány és sok vallás nemhogy nem cáfolja egymást, hanem szinte mindenben egybevág. A nagyobb vallásokban szinte mindent alá lehet támasztani tudományosan, sőt, eltérő vallásokban is rengeteg egybevágóság van. (pl. özönvíz motívum - a Bibliától kezdve a sumér vallásig, szinte mindenhol megjelenik)

 

Colossus

[Apokrif]

Sziasztok!

 

Bevallom, még mindig nem gyűjtöttem össze elég energiát (gondolatot), hogy a vitaindítóm nyomán kialakult véleményekre reagálni tudjak, de most közbeszólnék:

 

Njord, Colossus: Mivel mindketten újak vagytok errefelé, erősen javaslom, hogy mielőtt folytatnátok a világképeitek ütköztetését, nézzetek át erre a címre, illetve töltsétek le és olvassátok el ezt. Mindkét helyen ennek a topicnak az "elődjeit" találjátok, és hamar kiderül belőlük, hogy mindkét alkalommal végletekig eldurvult a vita, amikor összecsaptak a materialista és a vallásos világkép védelmezői. A konstruktív vita érdekében javaslom, gondolkodjatok el ezen.

 

Colossus, különösen neked kellene vigyáznod, az olyan kijelentésekkel, hogy "Ez hülyeség." Különösen azért, mert az általad leírtakból talán csak az "A hozzászólásával egyáltalán nem értek egyet." mondat nem támadható.

 

Kérlek mindannyiótokat, higgadtan, empátiával a másik hitét tiszteletben tartva folytassátok.