Saját készítésű szerepjátékok

[Vanger]

Nem akarok fikázni, csak a véleményemet írom le:

 

Az ügyességet általában a szem-kéz koordinációval szokták leírni, azaz egy ember mennyire pontosan képes elvégezni a mozdulatokat. Azaz hogy eltalálod-e a focilabdát, vagy luftot rugsz, eltalálod-e a dartsban a táblát és mennyire pontosan azt, amit elterveztél.

 

A karizma valóban a legabsztraktabb fogalom, amit semmilyen módon nem lehet objektív módon mérni.

 

Azon kívűl osztom Matzi véleményét. A tulajdonságok semmennyire se látszanak meg. Visszatérve az ügyességnél felhozott példámra a dartsozásra. Az ember ha ügyes (azaz jó a kéz-szem koordinációja) sikeres találatokat érhet el /képesség, ösztönös /. De ugyanakkor, ha jó játékos akar lenni, akkor meg kell tanulnia hogy tartsa a karját, milyen a dart röpte, kiskutyafüle /képzettség/.

Remélem érthető voltam.

 

Ez a kivonom, kivonom, aztán megint kivonom és ez a kisebb a jobb gondolkodást nehéz megszokni.

De hogyan képezi le a rendszer a különféle nehezítő, könnyítő körülményeket? Körönkénti támadások száma? Távolságot? Pajzzsal való védekezés? Páncélok szerpe? Kezdeményezés? Alkohol befolyása a képességekre? És ennek hatása a képzettségpróbákra? És egy képességpróbánál hogy nyilvánul meg, ha többen összedolgoznak (együtt emelnek fel valamit, több ember készít el valamit, stb)?

 

Nem rossz az alapötlet, de még elég kiforratlan. És egy kérdés. Milyen rendszereket ismersz? Mire alapozod tapasztalatiadat és a véleményedet, hogy ilyet még nem láttál :őszinte kiváncsiság:

Jómagam is dolgozok egy rendszeren ezért is vagyok kiváncsi mások elképzeléseire. Ők mire jutottak

 

Egyébként az nekem nagyon tetszik, hogy a Storytelleerhez hasonlóan minden dobás ugynazt a mechanikát használja!

 

[ElfQT]

Valószínűleg a szerepjáték technikai megközelítése más a lentebbi szabályötletek és a kritizálók között - a kritizálók mentségére legyen mondva, hogy a szerző nem hangsúlyozta ki (esetleg nem is tud róla).

Ez az alap egy történet alapú rendszer szeretne lenni. Amit ti számonkértek rajta, az realisztikus/szimulációs stílus.

(http://forum.rpg.hu/index.php?showtopic=3504&st=50)

 

A hosszab rendszereket nincs kedvetek megkritizálni? (Lásd lejebb vagy honlapomról stb.)

[ElfQT]

Na igen, és volt még ez: Bevezetés a GNS elméletbe (RPG-cikk) / Guildenstern

[Vanger]

Nos igazad van ElfQT, hogy nem tudjuk, hogy milyen tipusú rendszert szerettek volna összerakni Stargazerék.

 

Nos Stargazer, milyen tipusú rendszer akar ez lenni? Naratív? Szimulációs? Történetalapú?

[Matzi]

ElfQT:

 

Amiket én írtam, azok szerintem sztory központú rendszer esetén is állnak. Nézz meg egy WoD-ot, és látni fogod mire gondoltam. Szóval tartom az álláspontom, hogy ez rendszernek kevés.

 

'Hosszabb' rendszereket nehéz kritizálni, mert csak az alapvetően nagy hibákat lehet könnyen kiszúrni, illetve stílus és valóság hűségén lehet vitatkozni.

 

Üdv!

[Orastes]

milyen tipusú rendszer akar ez lenni? Naratív? Szimulációs? Történetalapú?

 

Lehet, hogy most sokan átkozni/anyázni fogtok engem, de nekem az a meglátásom, hogy ez a GNS ez egy kicsit erőltetett és sok helyen nem értek vele egyet. Lehet ez alapján is dolgozni, meg máshogyan is.

És a rendszerkészítéshez semmi köze sincsen -nekem fingom se volt arról, mi a GNS, mikor valamikor '98 táján elkezdtem életem első rendszerét leírni. Ebből lett a mostani is, elég sok alakítgatás után.

 

Én elolvastam a cikket, és ettől függetlenül működik a szisztéma, de nem akarok egy engine-be semmit belemagyarázni, hogy miért ílyen vagy olyan. Szimplán a realitás vezérelt, más nem nagyon. Nem is matekoztam sokat a renceren (nem vagyok műszaki beállítottságú) és ennek ellenére azt kaptam vissza, hogy nagyon fílinges és jáccható, bár egy kicsit kemény és halálos (hard fantazihoz írtam ). Maga a rendszer nagyon le van egyszerüsítve, esetleg írok róla, vagy elküldöm, ha valakit nagyon érdekel -illetve ha lesz honlapja kis baráti társaságunknak, oda mindenképpen fölpakoltatom.

[stargazer]

tehát:

 

mindenkinek a kifogását (nem pejoratívan értem) tisztába rakom. ez egy zseniális rendszer meglátjátok.

 

mindneképpen a mesélésen van a hangsúly és nem a dolgok számszaki oldalán. mindig is utáltam az olyan rpg-ket ahol ha karakert kellett csinálni az egyet jelenett egy hatalmas számhalmaz létrehozásával. éppen ezért érzem azt, hogy mivel a karaktergenerálással (aminek itt alapeleme az önismeret) elsősorban személyiséget kell összeállítani, az ehhez tartozó apró számszaki megközelítés, azaz az adatok fűszere izomból pikánssá teszi a játékot.

 

Másik: Matzi nagyon jó a példa, és nem is tudom miért töröltem ki az ezt a lehetőséget kizáró részt az eredeti írásombol. az egyik ami nem teszi lehetővé hogy ilyen bugyuta szenvedős helyzetek kialakuljanak, az az érett gondolkodású KM, a másik pedig az érett gondolkodású játékos. Mit jelent ez: azt, hogy tudom, hogy az életben nincs igazság, hogy naivak vagyunk ha azt hisszük, hogy teljesen képben vagyunk egy bizonyos körülmény minden részletét illetően, és azt, hogy nincs két ugyanolyan szituáció. másrészről pedig mégsem bugyuta és szenvedős, legalábbis én nem tartom annak az olyan szituációkat, amikor a játékosok felhívják bizonyos körülményekre a KM figyelmét, sőt.

 

elmondtam, hogy az én olvasatomban mit jelent ez, hogy "profi". nem mondatm egy szóval sem, hogy ez egybeesik a teáltalad profinak vélt rendszerekkel.

 

"a körülmények semmiben sem számítanak"? - hol olvastál erre utaló jeleket? minden körülmény összegződik egy nehézségi számban. lehet hogy konkrétan nem említettem, de sztem adja is magát, hogy vannak módosítók és lehetnek és kellenek. pont ezt mondtam a legelején, hogy olyan rendszer ez, amiben bármikor pillanatok alatt lehet opciós szabályokat alkalmazni, mert erre teremtettük, hogy így lehessen használni. ha egy szituáció épp megkíván egy új dolgot, akkor úgy csinálod és kész. ha úgy érzed, vedd nyugodtan számba a körülményeket, osztályozd őket 10-es skálán józan ítélőképességed és realitásérzéked szerint, majd átlagold. vagy vedd azt, hogy 5-ös skálán pozitív-negatív irányba szted mennyiben módosítja a dolgot az adott körülmény. sztem végtelen szabadságot ad, és mindneki belemondhatja a magáét, nem kell másokra (rpg írók) hagyatkozni, mert úgysem felel meg az én szájízemnek.

 

a tulajdonságoktól sem függ semmi? hát mivel tolnád arrébb a sziklát ha nem az erőddel? ha tényleg olyan szitu akad hogy lényeg ki volt a gyorsabb, akkor mit használnánk ha nem a gyorsaságot? biztos hogy jól megértetted a leírtakat? esetleg olvasd át mégegyszer és abban a tudatban, hogy ez csak alap, váz, ezek csak a legszükségesebbek amiket tudnod kell, és hogy bármi lehet benne amit akarsz. a kérdéseidet pofon egyszerűen meg tudod magadnak is válaszolni a rendelkezésedre álló ismeretanyag birtokában, pont ez a lényege.

 

sztem nem olyan szélsőséges eset hogy te 1-est dobj, az ellenfeled pedig 0-át. 10-10% persze nem mondta senki hogy könnyű egyetlen vágással megölni egy ugyanolyan erős harcost mint amilyen te vagy. miért is lenne az? ugyanakkor ez a rendszer nem használ olyan sok szintet, csak 10-et, amit én nem véletlenül választottam. úgy érzem az egyes szintek markánsan, érdemben eltérnek az egyel alattuk, vagy az egyel felettük levőtől. így van, ha csak egyel kisebb, akkor már képtelen egyetlen vágással megölni, de képes egyetlen vágással akkorát sebezni rajta, ami csak 1-el kisebb mint a halálos. itt minden egyensúlyban van.

 

"És még egy megjegyzés. Egyetlen kocka által dobott értékeknek az eloszlása egyenletes. Ha tanultál valószinűség számítást, akkor tudod, hogy ez azt jelenti, hogy minden érték kidobására azonos esélyed van, vagyis ugyan olyan eséllyel bénázol egy hatalmasat, amilyen eséllyel dobsz átlagosat. Ez minden csak nem reális, ezért is szoktak általában több kockát használni. Meg általában elfogadott dolog, hogy minnél nagyobbat dobsz, annál jobb, ugyan vannak kivételek, de valamivel szemléletesebb a dolog, ahogyan érdemes összeadásokat használni, nem pedig sok kivonást."

 

ezek szerint vagy te nem figyeltél oda eléggé valószínűségszámításon, vagy nem érted a rendszeremet: ha egy tizes skálát mondjuk 7-ig lefed az a tartomány, amit a te képességed szintje reprezentál, akkor már hogy a fenébe lenne ugyanakkora esélyed elszúrni mint sikerrel megcsinálni? ez azt jelenti más szóval, hogy elméletileg ha dobsz 10-szer, akkor abbol 7 esetben olyat dobsz, ami neked megfelel.

a másik, hogy mi lefogadott meg mi nem... tojok rá. miért kéne mindenben az elfogadott dolgokra alapozni. másrészről, fogalmam sincs mi elfogadott vagy mi sem, de biztos vagyok benne, hogy nincs etalon ami megmondaná, hogy milyennek KELL lennie egy rendszer működési mechanizmusának. ez csak jött és zseniálisnak tartottam. ennyi.

sztem nem végezhető el fejben könnyebben, hiszen itt két egy számjegyű számot kell csak kivonni egymásbol, mert a 4-es dobás ránézésre +3-nak hat a fejedben magátol a 7-hez képest, ott nem kell számolni semmit. meg igazábol sztem a másiknál se, az is ránézésre látszik. sokat mondok de ha egy 5 percig szoktatod csak magad hozzá, akkor már megy mint a karikacsapás és olyan természetesnek hat mintha csecsszopó korod óta stargazer rendszerrel játszottál volna.

[stargazer]

ügyességet azért nem tennék, mert mint mondtam, tapsztalatom szerint egyáltalán nem kizárt, hogy valaki "ügyes" darts-ban, de a labdához abszolút nincs érzéke, pedig ha jól vettem ki a szavaidból, szerinted ez így lenne jó, ha mindenki általánosan ügyes lenne mindenben ami szerinted általánosan ügyességen alapul. na pont ezzel ellentétes filozófiára alapul az én rendszerem, hogy sztem meg nem létezik általános ügyesség, hanem csak konkrétan valamiben, amit egy-egy képesség fog tükrözni. a tulajdonságokat csak a legszükségesebbekre szorítanám, olyanokra, amik nem tudnak magukban hordozni szélsőségeket: olyan ugyebár nincs hogy valaki erős valamiben, de másban meg gyenge. bár ahogy most így belegondolok... nálunk dolgozik egy srác, aki a legkisebb közöttünk, de még a legnagyobat is lenyomja szkanderban, ugyanakkor nem hinném hogy ha kapna ugyanettől a sráctol egyet, akkor még felállna. érdkes... lehet hogy nem is kellenének tulajdonságok se abszolút? érdekes...

 

különben elfqt-nak igaza van: mindenki előbb olvassa el a SZEMLÉLETET, aminek a szellemében iródott a szabályrendszer, és ha azt elfogadja, akkor olvashatja a szabájokat. ezért tartom, hogy minden rpg-nek saját rendszer dukál. aki sok rendszert ismer, az előbb utóbb átlátja nagy vonalakban és rájön a működési mechanizmusok finomságaira, illetve a mögöttük megbúvó filozófiákra, már ha van ilyen. sztem kell lennie, mert a világot tükrözi a kettő nem lehet rideg érdekkapcsolatban egymással. éppen szért sztem ott hülyeség az általános rendszer ahol van. aki ilyet használ, az nem veszi a fáradtságot, hogy mélységében kitalálja a világát. mint mondtam az én világomban fatális a harc. két kör alatt véged lehet mint a botnak, itt nem általánosak az összecsapások, nem vagdalkozik mindenki kénye kledve szerint. télleg mindenki előbb gondolkodik mielőtt cselekedne. és nem ritka hogy visszavonul az egyik fél, a másik pedig hagyja. senkinek nem hiányzik a felesleges vérontás. ha valaki tényleg meg akar ölni valakit, akkor annak nagyon, nagyon jó oka kell hogy legyen, ha egyáltalán van ilyen. kicsit szeretném ha a mi földi világunk általános elvei érvényesülnének oceania világán is (remélhetőleg általánosnak vélhetem a "ne ölj" szabályt).

 

különben meg vitázni sztem nem kell, mert minden ízlés dolga. ízlés nem lehet vita alapja - ez alapvető filozófia. lefeljebb elmondom mi tetszik, miért, mi nem, miért, ilyenek. jót beszélgetünk. mindneki elmondja a maga véleményét, és ezzel jól elszórakozunk. én imádom mások véleményét olvasni, főleg ha azok összetett átgondolt érveléssel vannak megfűszerezve.

[stargazer]

Körönkénti támadások száma: mint említettem, a körök itt nem olyan markáns egységek, itt nem szőrszálhasogatóan pontos periódusok és fázisok szerint megy a dolog, ugyanakkor tökéletesen reálisnak is vehető. a két szembenálló fél harci képességének egymáshoz viszonyított arányán múlik, hogy ki mennyiszer támad, de nem lényeg, mert itt egy körön belül összegzett sebek vannak. egy-egy harci dobás egy-egy összecsapást szimbolizál: ezen az összecsapáson belül valószínűleg mindenki többször is támad, hárít, cselez, ilyenek. azért hogy a másikat meg tudja sebezni. ha egy nagyon egyszerű példával akarom szimbolizálni, akkor azt mondom: ha egy 1-es fegyverforgatási képességgel rendelkező emberke küzd egy 3-as fegyverforgatási képességgel rendelkező emberkével, akkor egy körön belül az 1-es mondjuk kb. 1x, a 3-as pedig mondjuk kb. 3x fog támadni. nincs értelme meghatározni sztem a támadások számát, ez régi hagyomány, tökéletlen régi rendszerekböl maradt ez a szemlélet és alapvetően szedi ízekre a harci élményt. ez a harcrendszer teljesen más, mint amikhez szoktatok. nem is tudom olyan magasan szárnyal az elképzelés az eddigi megszokottakhoz képest, hogy talán nehéz is felérni ésszel. lehet hogy nem is tudom majd úgy átadni ahogy szeretném, de télleg nagyon örülnék ha megértenétek.

 

visszatérve: egy kör akármennyi idő lehet. egy kör az az időmennyiség, ami alatt az egy összecsapásban elszenvedett összes sebzés kiosztódik. tehát mindenki egyszer dob harci dobást, és aztán azt úgy vizualizálja ahogy éppen jól esik neki. sokkal szabadabb így az egész, sokkal élménydúsabb. figyeljétek ezt: mindneki dob, kijön, hogy egyik ennyi, másik annyi sebzést kapott. ezután elkezdősik a narráció hogy mi történt: szabadon engeded a fantáziádat, és vizualizálod magadban az összegzett eredmények részleteit. mondhatod hogy az 5-ös harci képességű harcos úgy játszott az 1-essel mint macska az egérrel, fölényének teljes tudatában hagyta az 1-est többször is próbálkozni melyeket persze könnyen hárított, majd ő egy jól irányzott ugrással felugrott a hordóra és onnan kardját előreszegezve egyetlen vágással bevitte a komoly sebet... vagy akármi! tehát te eldöntheted a dobás után hogy minden hogyan zajlott le, de előtte is megbeszélhetitek hogy milyen taktikát fog folytatni a karaktered, és ennek megfelelően módosíthatod is a képességeidet. pl. először csak kóstolgtom a másikat, megpróbálom kipuhatolni a gyengepontjait, miközben kicsit jobban odafigyelek a védekezésre (tehát pl. a védekeződobásodból majd levonahtsz annyit amennyit a támadódobásodhoz hozzá kell adnod). ilyenek. és akkor nagyjábol körülírja a KM hogy hogy látod, nálad erősebb-e vagy nem, persze lehet hogy is visszavett és nem muatatja minden képességét... ilyenek... persze tudom hogy így nehéz írásban átadni is meg befogadni is. élőben, példákon keresztül sokkal jobb lenne.

 

többi ugyanígy: kigondolod. pofon egyszerűen megy mert erre lett tervezve a rendszer. Páncél, pajzs. Mit csinál? megnehezíti a másiknak hogy engem megsebezzen. jó, akkor növeli a védekezésemet. ennyivel annyival. vannak f***a egyedi páncélok a világunkban, táblázatba foglalva hogy mi mennyire véd. mások azt érzik: páncél pajzs mit csinál? ha engem el is találnak, csökkenti az elszenvedett sebzésemet. jó akkor a kiosztott sebzésböl levonhatsz ennyit-annyit. van aki szerint mind a kettőt csinálják. hajrá. odabiggyeszted mellé a táblázatba. Sebzést felfog: ennyit annyit. Védekezést növeli: ennyivel annyival.

 

kezdeményezés. nincs szerepe. nincs értelme ennek a harcrendszernek a keretei között. de ha akarod hogy legyen, találd ki, hogy mi a szerepe szerinted, de ennek a harcrendszernek a fényében. hajrá. mondjuk sztem ha így fogadja el az ember ezt a rendszert ahogy van, amilyen filozófiák vannak mögötte, akkor sztem nem kell rajta változtatni. hozzátenni lehet, de azt is csak úgy hiszem érdemesnek, ha szintén az alapok fényében.

[lenienn]

mert itt egy körön belül összegzett sebek vannak. egy-egy harci dobás egy-egy összecsapást szimbolizál: ezen az összecsapáson belül valószínűleg mindenki többször is támad, hárít, cselez, ilyenek. azért hogy a másikat meg tudja sebezni.

hát ja. éppenséggel már a d&d 1. kiadásban is kb. szórul szóra ezt a definiciót használták a kör fogalmának magyarázására.

 

nincs értelme meghatározni sztem a támadások számát, ez régi hagyomány, tökéletlen régi rendszerekböl maradt ez a szemlélet és alapvetően szedi ízekre a harci élményt. ez a harcrendszer teljesen más, mint amikhez szoktatok. nem is tudom olyan magasan szárnyal az elképzelés az eddigi megszokottakhoz képest, hogy talán nehéz is felérni ésszel.

hát persze.

 

komolyan, milyen rendszereket ismersz? mert nagyon-nagyon spanyolviasz íze van a dolognak. (ami persze nem feltétlenül gond, csak ne add elő úgy, mintha a megváltást nyújtanád ezüsttálcán.)

[Matzi]

stargazer:

 

a tulajdonságoktól sem függ semmi? hát mivel tolnád arrébb a sziklát ha nem az erőddel? ha tényleg olyan szitu akad hogy lényeg ki volt a gyorsabb, akkor mit használnánk ha nem a gyorsaságot?

Na ja, egy ember 1-es erővel és egy 3-5-7 kilós kétkezes karddal ugyanakkorát sebez, mint egy 10-es erővel megáldott ember ugyanezzel. Az előbbi meg sem bíná emelni, a másik meg páncélban kettévágna vele.

 

sztem nem olyan szélsőséges eset hogy te 1-est dobj, az ellenfeled pedig 0-át. 10-10%

Nem, végülis csak 1%. Elég gyakori.

 

ezek szerint vagy te nem figyeltél oda eléggé valószínűségszámításon, vagy nem érted a rendszeremet: ha egy tizes skálát mondjuk 7-ig lefed az a tartomány, amit a te képességed szintje reprezentál, akkor már hogy a fenébe lenne ugyanakkora esélyed elszúrni mint sikerrel megcsinálni? ez azt jelenti más szóval, hogy elméletileg ha dobsz 10-szer, akkor abbol 7 esetben olyat dobsz, ami neked megfelel.

Arról beszéltem, hogy a dobásoddal ugyanakkora esélyed van kihozni egy szar eredményt, mint egy átlagosat. Ha ez így lenne, akkor nagyon fura lenne a világ.

 

A kezdeményezésnek szerinted nincsszerepe. De mi van, ha mondjuk mindketten támadnak, és mindkettő akkorát sebezne, hogy megöli a másikat? Hiszen egyszerre dobtak. Meg hát minden fegyver egyformán gyors, ha felkapok egy 10 kilós tuskót, akkor azzal ugyanúgy manőverezek, mint az ellenfelem a rapírjával. És nem hogy a támadó értékem, de a sebzésem sem változik.

 

Amúgy értem nagyjából mire akarsz kilyukadni a "nagy szabadság" dumával, de ez valahol ott bukik meg, hogy a világ realitása elkallódik. Egy dolog egyszer így néz ki, máskor úgy, közben ugyanarról van szó. Ha valaki tőrrel áll ki az alabárdod ellen, azt nem tudod távol tartani, mert a fegyver nem számít. Ez persze jó, mert "változatos fegyvereket fognak használni", ahogy mondtad. Gratulálok!

 

ez a harcrendszer teljesen más, mint amikhez szoktatok. nem is tudom olyan magasan szárnyal az elképzelés az eddigi megszokottakhoz képest, hogy talán nehéz is felérni ésszel.

Ha nem haragszol, ezen jót mulattam. Azért, mert a realitás leghalványabb szikráját is messziről elkerülöd, és ezt erényként felhozod, még nem lesz jobb a rendszer.

 

Szóval lehet, hogy jobban járnál, ha hagynád a rendszert a csudába, és free-style-t játszanál, abban tényleg nagy a szabadság, és még ennyi bohóckodás sem kell hozzá. Sőt, kocka sem.

 

Na, jóéjszakát!

 

ui: nem bántásból kötöszköböm ám, csak kicsit túl magabiztos vagy.

[Orastes]

tökéletesen reálisnak is vehető. a két szembenálló fél harci képességének egymáshoz viszonyított arányán múlik, hogy ki mennyiszer támad, de nem lényeg, mert itt egy körön belül összegzett sebek vannak. egy-egy harci dobás egy-egy összecsapást szimbolizál: ezen az összecsapáson belül valószínűleg mindenki többször is támad, hárít, cselez, ilyenek. azért hogy a másikat meg tudja sebezni. ha egy nagyon egyszerű példával akarom szimbolizálni, akkor azt mondom: ha egy 1-es fegyverforgatási képességgel rendelkező emberke küzd egy 3-as fegyverforgatási képességgel rendelkező emberkével, akkor egy körön belül az 1-es mondjuk kb. 1x, a 3-as pedig mondjuk kb. 3x fog támadni. nincs értelme meghatározni sztem a támadások számát, 

 

Tehát ha a példát továbbvisszük, és nekem van egy 2-es fegyverforgatási képességgel rendelkező karakterem, az ellenfelem ugyanilyen szkillje 10-es, akkor én 2x, ő meg 10x támad? Tök reális, le se állok vele harcolni, futok ahogy bírok. Realitás? Ebben? Hol? Csak a te példád alapján próbáltam tobábbgondolni...

 

ez a harcrendszer teljesen más, mint amikhez szoktatok. nem is tudom olyan magasan szárnyal az elképzelés az eddigi megszokottakhoz képest, hogy talán nehéz is felérni ésszel. lehet hogy nem is tudom majd úgy átadni ahogy szeretném, de télleg nagyon örülnék ha megértenétek.

 

Háát ez a mondat mintha egy enyhe egovillantás lett volna. Csak azt tudnám, hogy mért nem a kritikusokra bízod a kritikát (hamár beírtad ide a rencered egy részét) minek ez? Mi megértenénk, ha lennél szíves leereszkedni közénk és részletesen kifejtenei a szabályokat. Már ha vannak egyáltalán.

 

 

kezdeményezés. nincs szerepe. nincs értelme ennek a harcrendszernek a keretei között. de ha akarod hogy legyen, találd ki, hogy mi a szerepe szerinted, de ennek a harcrendszernek a fényében. hajrá. mondjuk sztem ha így fogadja el az ember ezt a rendszert ahogy van, amilyen filozófiák vannak mögötte, akkor sztem nem kell rajta változtatni. hozzátenni lehet, de azt is csak úgy hiszem érdemesnek, ha szintén az alapok fényében.

 

A kezdeményezésnek nincs szerepe? Hát nem tudom, szerintem nagyon eltér mindentől, amit eddig leírtál. Eddig is amolyan fél-freestylnak tünt a rendszer, de ha olyan stílusú, akkor meg kimondottan bonyolult a harc.

 

 

 

többi ugyanígy: kigondolod. pofon egyszerűen megy mert erre lett tervezve a rendszer. Páncél, pajzs. Mit csinál? megnehezíti a másiknak hogy engem megsebezzen. jó, akkor növeli a védekezésemet. ennyivel annyival. vannak f***a egyedi páncélok a világunkban, táblázatba foglalva hogy mi mennyire véd. mások azt érzik: páncél pajzs mit csinál? ha engem el is találnak, csökkenti az elszenvedett sebzésemet. jó akkor a kiosztott sebzésböl levonhatsz ennyit-annyit. van aki szerint mind a kettőt csinálják. hajrá. odabiggyeszted mellé a táblázatba. Sebzést felfog: ennyit annyit. Védekezést növeli: ennyivel annyival.

 

Ez megint érdekes. Szóval a legtöbb játék kétféle szemlélettel dolgozik, ahol kicsit is részletesebb a harcrndszer:

-vagy védekezést ad egy páncél (1).

-vagy az okozott sebzés nagyságából vonódik le egy adott összeg (2).

Miért is?

 

Ha egy páncél védekezést ad, akkor nagyobb nehézséggel száll szembe a támadó, vagyis nehezebb megütnie a páncélt viselő emberkét (ezt mindig is baromságnak tartottam, mert szerintem egy páncélban hamarabb lefárad az ember, mint anélkül -vagyis egy idő után könnyebb eltalálni >>ez így baromság). Ebből kifolyólag valszeg nincs külön sebfelfogása a páncélnak, de pl kisebbek a sebzések. Ezt az AD&D így csinálta.

 

A másik megoldás pedig, hogyha mégis megütnek, akkor levonódik az okozott sebzésből valamennyi.

 

De a két módszert azért nem javasolnám kombinálni, mert más logikára épül fel mindkettő, vannak buktatók a kombinálással. Ezekre ha érdekel később kitérek, de szerinte a legtöbben sejtitek ezeket a buktatókat.

 

 

Egy kis OFF mindezek kapcsán: szerintem a legtöbb fantazira épülő rencer használhatósága a szkillek használhatóságán mérhető le, illetve a harc és a mágiarendszer kidolgozottságán. Ha ezek borulnak, borul az egész. Illetve a legtöbb vita is ezek körül szokott folyni. Mennyire reális, kidolgozott, mennyire adja a vissza:

-a játékban a világ hangulatát (1)

-a realitást (2)

Általában a játékosok erre a két részre kiváncsiak, pl: egy olyan mesében ahol a francia udvarban, a XVIII. században járunk (Három testőr és tsaik) ott fontos a sok aprólékos szkill (vagy ezek kijátszása szerepjátékkal -az etikett pl alkalmas erre) és a harcban is a rettentő sok kis csel, riposztok, elegancia, meg hasonlók alkalmazása. Az a fontos, hogy mennyire kifinomult egy karakter, néha többet ér a pletykák ismerete, mint a kardforgató tudomány.

 

A másik verzió, pl Conan világa, ahol egy-egy jólirányzott csapás mindent eldönthet, minél jobb páncélt hordasz, annál nagyobbak az esélyeid arra, hogy egy csata forgatagát túléld. Nem szükséges sok szkill (ebben a korban amúgy is a túlélés volt az elsődleges -kb az ókor asszír korszaka lehetett hasonló) azokból viszonylag kevés a szociális jellegű. Viszont ami van, azt részletesen le kell írni, vagy meghatározni, hogy miket foglal magában. Ezek a szkillek legyenek "gyűjtőfogalmak" (pl a vadászatban benne van a nyomolvasás, csapdaállítás, nyúzás, tűzrakás meg ilyesmik).

[Vendég Shamoon]

na én nem akarok beleszólni a Nagyok vitájába, nem is értek hozzá annyira, csak a véleményem írném le.

 

bevallom én sem szeretek "megtanulni" több száz oldalnyi szabályt, minden szituációra vonatkozóan, meg rettenet kényelmes két dobókockával játszani, mellőzve a bonyolult fejszámolásokat, meg ilyenek. Mindig elkallódok. Oké, én alapból buta szőke vagyok, de ez van.

 

Másfelöl szabályok nélkül nem lehet játszani, csak nagyon összeszokott társaságnak, akik nem állnak le minden hülyeségen vitatkozni. De ehhez télleg "olyan" társaság kell.

 

Röviden, egy frísztájl játékból észrevételem szerint csak tinglitangli lesz. ami néha jó, de nem kell túlzába vinnai.

 

Ez értelmese volt?

[ElfQT]

Nevezhetjük freestylenak is, de szerinem továbbra is az a lényeg, hogy stargazerék történetalapú játékot játszanak, ezt szolgálja ki a rendszer, azért nem érdekli a szimuláció csínjai bínjai.

 

A történetalapú meséléshez vazze nem kell kezdeményezés, meg semmi se kell. Had mondjak egy példát. Nem történetalapú vagy freestyle rendszerekhez vagyok szokva, nem is nagyon csípem őket, de mikor barátommal nyaraltam rámjött a mesélhetnék, egy jó kis jelenben játszódó konspirációs, sztori alapú mese - kocka nem volt nálam, meg nem is nagyon akartunk nagy feneket keríteni a dolognak (karakterlap kitöltés, szabályok stb.). Semmilyen leírt értéke nem volt a karaktereknek, mégis tudtunk játszani, "dobás"okat szimulálva. Én, mint mesélő, minden eldöntendő szituációban meghatároztam egy siker esélyt, 1 a valamennyihez, majd ebben a tartományban gondoltam egy számra, és a játékosnak tippelnie kellett 1 és n között. (Ha eltalálta amit gondoltam, akkor sikerült.) Pofonegyszerű, és minden körülmények között használható

Lefogadom, hogy stargazerék is egyszerűen eldöntik különböző helyezetekben, hogy mi és hogyan legyen. Ezen kár számonkérni azt, hogy hogyan működik a páncél védelme, mert tök felesleges ezzel foglalkozni...

 

Az kétségtelen, hogy stargazer messianisztikus hozzáállása keményed odarak

 

(Orastes: Erdőmélyében a páncél alapvetően a védelmet növeli. Ugyanakkor, mivel a sebzés a támadás és a védekezés különbsége, így egyszerre csökkenti a sérülés esélyét és a sebzés mértékét. (Plusz a nehéz páncél ront az ügyességen.))

[Vendég Shamoon]

na én is valami olyanról próbáltam beszélnii, mint ElfQt:D Csak ő képes normálisan megfogalmazni én meg nem! Köce!

[Radivoj]

ElfQT:

Clockworx?

Clockworx

[ElfQT]

Ja ugyanaz pepitában. Azt nem értem, hogy minek van ott "experience point", mivel arról nem ír, hogy xp vel lehetne vmit csinálni...

[Radivoj]

A magam részéről egyébként sokkal jobban szeretek meglevő, erősen rules-light rendszereket egy adott RPG-műfaj irányába tekerni, mint teljesen új koncepciót kitalálni.

Mostani kedvencek:

POW! (komolytalan, ám filmszerű, over-the-top akciókra alkalmas*)

SAGA (leginkább fantasyhoz jó, a harcrendszeren nem ártana némileg egyszerűsíteni)

Hidden World (ha van egy GURPS-settingbookod, amelyben a korszak/műfaj jellegzetes szereplő-, azaz hős- és ellenféltípusait leírják, valamint regélnek a kor / műfaj jellegzetes gondolati sémáiról, a kedvenc morális eszmékről, akkor eléggé könnyű hozzápasszintani bármilyen világhoz).

 

 

 

Mostanában úgy látom, hogy a szabályok egy jelentős részére azért van szükség, hogy a milióben / műfajban / korszakban tájékozatlan játékosokat hipp-hopp bevezessük egy, a maitól nem csak díszletekben, de gondolkodásmódjában is eltérő világba. Ez persze nem csak a 'mit lehet megtenni' kérdésben fontos, de a 'milyen történetek szoktak megesni' kérdésben is. Mert szvsz egyáltalán nem mindegy, hogy egy szabályrendszer milyen cselekménymenetet tesz lehetővé és mely cselekménymeneteket támogat kevésbé. A legnyilvánvalóbb talán a harc halálossága. De nem csak erről van szó. Gótikus modorosságban gazdag miliőben kerülni köll a sárkányokat, tehát a SzentGyörgy-szabályokat is minimalizálni kell. 3testősös világban NEM mesélünk kozmikhorrort és nemi erőszakot. Tolkieneszk miliőben nem mesélünk kettősügynökösdit és nem mesélünk jaj, szegény, félreértett motivációjú, szeretethiánytól szenvedő trollokat. Mert ha tolkieneszk miliőben keserű, cinikus hősök / NPC-k körül forog a cselekmény, ha az értékek nem világosak, zavarosak, akkor oda a tolkieni hangulat. Dungeonpunkban nem ragaszkodunk a kerekasztal lovagjainak erényeihez, sem jelenetszinten, sem a szereplők szintjén. DUngeonpunkban - hogy úgy mpondjam - szinte műfaji követelmény az anakronisztikus cselekményvezetés. Tehát középkori díszletek vannak ugyan, de mit sem törődünk díszlettel, lovagrendekkel, értékekkel, ideálokkal és egyebekkel, irány a dungeon, irány lootolni. És pofátlanul be lehet építeni az összes akciófilmes klisét, az összes keresztapás klisét, az összes james bondos klisét és az összes mulderandscullys klisét. Szóval nagy katyvasz az egész, szabadidős mindentbele-műfaj.

Más kérdés, hogy a dungeonpunk műfaj, pont fókusztalansága miatt nagyon hamar megunható. Szvsz.

[Orastes]

Radivoj

 

Milyen ez a Dungeonpunk? Most hallok róla először. Ennek kor(szak)beli vonatkozása is van? >>a punk miatt kérdem.

[Radivoj]

A D&D maga! Lásd: piercinges elfek nádszálderékkal, drow hölgyek hatalmas övcsattal, trapézgatyóban, kötelezően kilátszó köldök és ami még ennél is fontosabb, a színes tanga egy részének ki kell látszania a nadrág fölött!

 

 

Szóval leginkább stílus, rajzstílus, de cselekmény- és karakterirányítási stílus egyben. Alapvetően arról van szó, hogy semmilyen szabály nem kötelező, egyedül az, hogy a kalandozónak joga van betörni mindenkinek az orrát, jogában van egyszerre négy-öt presztízskasztban tagságot választani, egy-egy szint (és prc-képesség) erejéig. Mindent szabad, nincs megkötés.

2005. június 9 szerkesztette : Radivoj

[stargazer]

"hát ja. éppenséggel már a d&d 1. kiadásban is kb. szórul szóra ezt a definiciót használták a kör fogalmának magyarázására."

 

nézd ez könnyen lehet. és? itt nem ez a lényeg. valószínűleg minden rpg-ben (ahol létezik harci kör) valami ilyesmit jelent. ezzel csak azt akartam szemléltetni, hogy a harci kör hossza változó és egy harci körben nem szimuláljuk pillanatrol pillanatra az eseményeket, mert ez sztem feldarabolja, darabossá teszi, akadozóvá teszi a harcot. nekem mindig bezavart (lehet hogy másnak nem), nehezítette a harci események gördülékeny elképzelését. olyan volt, mintha robotok mozognának, akik az egyes cselekvésrészletek közt mindig mozdulatlanná dermedtek volna vagy mintha mindig csak egy-egy rövid, pár másodperces filmrészletet látnék. nem is lehet máshogy elképzelni mert az infok az ujabb történésekről csak részletekben és akadozva jönnek ugye, merthát dobni is kell meg vitázni meg pontosítani meg minden szart.

 

szóval ebben a rendszerben lehet hogy 1 kör fél órásra is elnyúlik, ami könnyen előfordulhat olyan ellenfelek esetén, akik pl. egy szinten vannak és nem bírnak egymással, de igazábol a szereplőkön múlik csak, hogy hogyan vizualizálják. az időbeliségnek is nagy szerepe van itt, illetve itt is az időbeliségnek is nagy szerepe van. nem mindegy meddig tart mire kicsinálsz valakit, ha a másik segítségre szorul. azonban biztos hogy erre is adódik valami érdekfeszítő, izgalmas és ötletes megoldás.

 

nézzétek... az hogy spanyolviasz íze van, lehet hogy nektek meredek vagy nem tetszik ahogy itt magam előadom, de higgyétek el, én is kívülállóként élem meg a dolgot. tényleg tök olyan az egész mint valami adomány, mintha mondjuk Isten adománya lenne az ötlet, és én is csak rácsodálkozom hogy "de jó..." éééééén több fronton is próbálgatom magam ami a kreatív megélését jelenti az életnek számomra (gitározgatok, kitalálgatok mindenfélét, találmányokat, rpg-zéssel kapcsolatos cuccokat, rajzolgatok) és az ilyen ember (szándékosan nem azt mondom hogy a magát valamicske szempontból is művésznek vagy gegmennek tartó ember) mindig furcsán viszonyul a saját alkotásaihoz. nekem legalábbis sokszor nehéz állást foglalnom hogy tetszik vagy nem, amit összehoztam. de van pár dolog, ami tetszik. ami nagyon tetszik, és méghozzá azért, mert ezzel a pár dologgal kapcsolatban az az elsődleges élményem, hogy olyan mintha nem is én csináltam volna. nem a megváltást nyújtom, csak szeretném ha rajtam kívül mások is látnák ebben az egészben amit én. egyszerűen nagyon tetszik nekem ez a rendszer, és miért ne tetszhetne másoknak is?

 

"Na ja, egy ember 1-es erővel és egy 3-5-7 kilós kétkezes karddal ugyanakkorát sebez, mint egy 10-es erővel megáldott ember ugyanezzel. Az előbbi meg sem bíná emelni, a másik meg páncélban kettévágna vele."

 

ezt egy szóval nem mondtam. nézd. te nem látod magad mint kívülálló, de kívülálló könnyen megmondhatja rólad, hogy most olyan szabályt firtatsz amiről itt szó sem esett, és olyan módon közelíted meg, olyan dologbol indulsz ki, amire én legalábbis nem adtam okot neked. hol kell tehát keresni a bajt. a te feltételezésedben. hát mondtam én egy szóval is hogy az 1-es erejű vén tata ugyanúgy felkap egy 30 kilós csatabárdot, mint az akinem 10-es ereje van? hát szerinted csak azért mert az ilyen kis hülye szőrszálhasogató szabályokat nem írom le, akkor már így lehet és kell gondolni? hát szerinted nulla realitású embereknek szánom én ezt a rendszert? mert csak egy nulla realitású ember gondol ilyet, hogy az 1-es erejű vén tata ugyanúgy felkapja a 30 kilós csatabárdot. nézd sajnálom ha olyan tapasztalataid vannak hogy ilyennel valaki bepróbálkozik, de azzal egyszerűen nem is ülök le játszani. ez a szép ebben a rendszerben. barmok kezében szar, profik kezében k***ajó. már a leges legelején definiáltam hogy a "profi" rendszer az ÉN olvasatomban annyit tesz, hogy hozzá alkalmas emberek. hát józan ésszel élünk ember. józan ésszel is játszunk. és az a szép ebben a rendszerben, hogy nem valaki más realitásérzékén múlik a dolog, nem egy báb vagy szolga vagy aki elfogadja az írók realitásérzékét meg filozófiáit, hanem te a saját magad ura vagy, te diktálod a saját elképzeléseidet, filozófiáidat bele a játékba, a rendszerbe, ezzel is érdekesebbé teszed a játékot, a rendszert, magad és mások szórakozását. ez sokkal jobban igénybe veszi a gondolkodásodat és sokkal jobban fejleszti is, mintha bebifláznád mások szövegeit.

 

"Nem, végülis csak 1%. Elég gyakori."

 

nos mint mondtam, miért is lenne azért olyan könnyű egyetlen vágással megölni valakit, aki ugyanolyan erős mint te. egyébként szerintem nem is 1%... most ahogy így gondolkodok rajta... mert itt nem úgy kell nézni, mintha D100-on kéne kijönnie egy bizonyos kétjegyű számnak, hanem D10-en, kétszer, egy bizonyos egyjegyű számnak. tehát sztem inkább 5%, vagy 10%, vagy valami más, de sztem semmiképp nem lesz jó az az 1%. de télleg ebben nem vagyok biztos, ezt csak a józan paraszti eszem mondatja velem. megkérdezek valaki mást is.

 

"Arról beszéltem, hogy a dobásoddal ugyanakkora esélyed van kihozni egy szar eredményt, mint egy átlagosat" miért is? ha egyszer minél magasabb a képességed, akkor annál kisebb esélyed lesz elcseszni és egyre kisebb mértékben fogod tudni elcseszni. ha 1-es a képességed, akkor 90% esélyed van hogy nem sikerül, és 10% hogy igen. ha egyszer 9-es a képességed, akkor 90% esélyed van hogy sikerül, hogy mennyire az tényleg a véletlen műve. sztem meg az a szar ha ez nem így van. miért? legyen minden előre tudható? vagy előre megjósolható nagy bizonyossággal? ez a rendszer pont ettől szép hogy ilyen kicsit bizonytalan.

 

"A kezdeményezésnek szerinted nincsszerepe. De mi van, ha mondjuk mindketten támadnak, és mindkettő akkorát sebezne, hogy megöli a másikat? Hiszen egyszerre dobtak"

 

nézd nem érted. te még mindig a régi rossz ki-hányszor-támad-egy-körben-kinek-mekkora-a-kezdeményező-értéke-ki-támad-először blablabla... felfogással élsz. ezt felejtsd el tökéletesen amikor az én rendszeremet próbálod megérteni. az én rendszerem úgy szimulálja aharcot, hogy az sokkal egyszerűbb, ugynakkor teljesen valósághű. megmagyarázom: a valós életben szted amikor két verekedni kezdő emberről beszélünk akik méregetik egymást van értelme arról beszélni hogy melyikük üt először? mi? semmi. mi értelme van azt meghatározni. tegyük fel az egyik először üt. és? először ütött de jó neki. változtat ez a csata végkimenetelén, erősebb ő az első ütésnél? gyorsabb attol hogy ő üti az elsőt? nagyobbat sebez ő attol hogy ő üti az elsőt? nem. sztem semmi értelme azon gondolkodni hogy ki az első. és most nem a meglepetésszerű támadásrol van szó. ez csak az ilyen elmebeteg régi szar rendszerekben volt, ahol fontos volt, hogy ki az első, meg ki hányat támad, mert ott így modellezték, társasjátékszerűen az egészet, ami sokminden volt csak nem reális. hát a valóságban szted élesen elkülönül hogy ki ütötte az elsőt?

 

mondom. itt teljesen más szemlélet uralkodik. itt nincsenek fázisok. nekem az a meglátásom, hogy valójában tök mindegy ki üti az elsőt. ami nem mindegy, az a két fél harci képessége egymáshoz képest. és igen. ha ennyi irrealitást megengedhetek magamnak, hogy ebben a világban bámulatos mutatványokra képes alabárdosok létezhetnek, akik úgy figuráznak hogy közben nem lehet őket egyszerűen megvágni egy sokkal gyorsabb rapírral sem, akkor ennyit megengedek magamnak azért, hogy ilyen csodák legyenek a játékomban. és évezettel nyúljon a karakterem az alabárdhoz, nem úgy mint annak idején a magusban, ahol egyetelen épeszű egyszerű fegyver volt, a hosszúkard. minden más fegyvernek sokkal borzasztóbbak voltak a tulajdonságai. senki emberfia nem választott magának mást.

 

télleg felejtsd el amit eddig tudtál a szerepjátékok harcrendszeréről. itt életszerűen kell elképzelni. magát a harcot képzeld el. azon van a hangsúly, a csatajeleneten, amin belül nem szöszmötölünk. nem bontjuk fel. egyben hagyjuk hogy jól el lehessen képzelni. megvan? képzelj el egy pörgős, 15 másodperces csatajelenetet. még ez is bőven sokkal jobb mint a régi 1-1 másodpreces töredék vizualizációk. ha megvan, látod, hogy harci kavalkád van, mindkét fél kerülgeti egymást, környezete objektumait is felhasználva ki-kitér a másik próbálkozásai elől, cselt vet, támad, ilyeszteget, támad, vadul csattognak a pengék. ebben a játékban absztrakt fogalom a harci kör. a hossza is teljesen absztrakt. lehet 5 másodperc is, 1 is, 30 is. nem lényeges abbol a szempontból, hogy ez 2x, az 1x támadott. itt mindegyik fél többször is próbálkozik, és a dobás a körben elszenvedett sebeket összegzi. ha kijön hogy te bakaptál 5 sebzést, akkor tök mindegy hogy azt hány támadásbol kaptad. lehet hogy 1 nagy vágás, vagy több kicsi, vagy egy közepes, két kicsi. tök mindegy. csak mondtam egy lehetséges példát amikor értetlenkedtetek hogy de ki hányszor támad, hogy aki 3-as az 3x, aki 1-es az 1x. tök mindegy. nincs jelentősége. csak a kör végén összegzett eredmények számítanak, hogy azt ki hány támadásbol szerezte vagy adta, az csak mese.

 

"De mi van, ha mondjuk ... mindkettő akkorát sebezne, hogy megöli a másikat?"

 

nos ilyen aztán már tényleg olyan kicsi valószínűséggel történik meg, hogy akár lehet is annyiszor amennyiszer ez előfordulhat. a harci kör végén összegzed a sebeket. teszem azt mindkettő meghalna. akkor az egyik leszúrja amásikat, persze már több sebből vérzik ő is, majd miután kifújta kicsit magát, kileheli a lelkét ő is, hiszen megmondtam, hogy egy körben adott kapott sebeket úgy vizualizálod ahogy akarod. ha mindketten halálos mennyiségű sebet kaptak be, azt kaphatták részletekben, is olyan sebeket is kaphattak, amik olyan mélyek, hogy akár harc közben, akár utána 15 másodpercen belül elvéreznek. mondom fatális harcrendszer: ha lemegy egy kör, és mindketten bakaptak pl. 5 sebzést, akkor sokkal valószínűbb, hogy mindketten visszavonulnak. pláne visszavonulsz ha csak te kaptál be sebet. tök reális.

 

"Meg hát minden fegyver egyformán gyors"

 

nem. de mindenkinek megvan rá a lehetősége, hogy olyan szinten forgassa, amilyen szinten akarja. ha meg akarod tanulni, ki akarod magad képezni arra hogy képes legyél 10-es szinten használni az alabárdot, megteheted. mi akadályozna meg ebben? kidolgozod az erődet ha ez a gondod.

 

"ha felkapok egy 10 kilós tuskót, akkor azzal ugyanúgy manőverezek, mint az ellenfelem a rapírjával. És nem hogy a támadó értékem, de a sebzésem sem változik"

 

nem érted. csak az számít, hogy ki milyen szinten forgatja a fegyverét. miért olyan nehéz ezt belátni? miért olyan nehéz belátni, hogy ha én az alabárdot forgatom 5-ös szinten, akkor semmivel sem forgatom rosszabbul, mint az, aki a rapírját forgatja 5-ös szinten. más kérdés lehet hogy egy rapírhoz elég egyszálbelűnek lenni ahhoz hogy 5-ös szintre elérj, alabárdhoz nem. de mondtam már az előbb, hogy az ésszerűséget nem zárja ki a rendszer! pont ez a lényege. a fegyverforgatásod szintje reprezentálja az ütőképességedet. ezen múlik hogy mekkorát fogsz sebezni. azon, hogy mennyire eredményes a támadásod. az pedig annál eredményesebb lehet, minél jobban forgatod a fegyvered. minden fegyver csak azon múlik, kinek a kezében. hiába lenne egy kibaszott jó kard, ha egyszer nem ért hozzá aki a kezébe veszi, legfeljebb magában tehet kárt.

 

"Ha valaki tőrrel áll ki az alabárdod ellen, azt nem tudod távol tartani"

 

ezt hogy érted? figyi. az, hogy te nem tudsz elképzelni egy olyan harci stílust, amivel egy alabárdos mindenkor ellenfele lehet egy két tőr kombós gyereknek, az a te gondod. én el tudom képzelni. ennyi. távoltartás. ez is biztos magusos duma. ezek a begyöpösödött szabályok... mert ezek ez okosok kitaláltak valamit, és vannak akik meg ebben élnek és nem tudnak mást elképzelni... egy tőrős sem mer olyan egyértelműen arra játszani hogy hú csak kerüljek közel az alabárdoshoz, mert akkor én vagyok a király, akkor szart se tud csinálni ellenem, mert a tőrös sose tudhatja, mire számíthat az alabárdostól. lehet hogy olyat trükközik, hogy kampec. mert mint tudjuk itt is csak az számít hogy forgatja-e olyan szinten az alabárdot mint én a tőrömet/tőreimet. ezt pedig nem tudhatod.

 

"Ha nem haragszol, ezen jót mulattam. Azért, mert a realitás leghalványabb szikráját is messziről elkerülöd, és ezt erényként felhozod, még nem lesz jobb a rendszer."

 

te így látod. én nem. minden szubjektív. nekem ez reálisabb mint bármi amit eddig láttam. bizonyítsd be hogy miért nem reális. úgysem fog menni.

 

"Tehát ha a példát továbbvisszük, és nekem van egy 2-es fegyverforgatási képességgel rendelkező karakterem, az ellenfelem ugyanilyen szkillje 10-es, akkor én 2x, ő meg 10x támad? Tök reális, le se állok vele harcolni, futok ahogy bírok."

 

tudod te előre hogy neki mekkora van? nem tudod. de amint az első kör lement, és te bekaptál 7-et, ő meg semmit, mindjárt tudni fogod hogy kár volt vele kipackázni. és eztán a hetes sebeiddel már ugye valszeg nem fogsz elszaladni ha csak egyedül vagy, mit csinálsz? (ez is a szerepjátékos vonalat erősíti tovább és ettől is csak f***ább lesz az egész játék) nekiállsz könyörögni a szaros életedért! és hogy ebből milyen szituációk tudnak kijönni, az megint csak a fantázia kérdése, de sokkal érdekesebb mint hogy egyszerűen kinyír. mondom itt mindenki elsősorban személyiség, és ennek megfelelően számtalan lehetőség van hogy mi történik. gondolj arra hogy itt minden njk-k személyiség. nem általánosíthatsz, nem egyszerűsíthetsz. lehet hogy sokkal többre mész azzal, ha az illetőben (legyen az bármilyen értéktelennek tűnő lator is) személyiséget próbálsz keresni, mint hogy vagánykodsz meg hiú vagy.

 

"A kezdeményezésnek nincs szerepe? Hát nem tudom, szerintem nagyon eltér mindentől, amit eddig leírtál"

 

mert?

 

1: olyan ember nem húz páncélt aki gyenge mint a harmat és hamar elfárad benne. olyan páncélt nem húz senki, amitől több kára van mint haszna. bazzeg ha többet veszítek azon a lassuláson amit a páncél viseléséből fakadó fáradtság okoz mint amennyivel jobban védett leszek, akkor fel sem húzom, és ha minden páncél ilyen lenne, akkor senki sem húzna páncélt. igaz? ezért: vannak páncélok. érdmes őket felhúzni. megvan, hogy melyiket kinek érdemes. eltalálni lehet hogy könnyebb a páncélost, aki fáradt, de a testének egy jókora felületét még ekkor is védi az a nyomorék páncél, amit meg vagy hiába csépelek, vagy nem, attól függ.

 

és hogy legyen egy példa arra hogy mindkettőt csinálja a páncél: van egy csákó eléggé bepáncélozva kitinnel. ez miatt ugye nehezebb olyan helyen eltalálni, ahol azért egy kis vért is sikerül kiontani belőle. de ha egy nála 3x nagyobb órás az emberkénél 2x nagyobb de könnyű és gyors bunkójával (ami elől kitérni tegyük fel: nehezebb mint gondolta volna az illető) jól arconbántja, akkor könnyű belátni, hogy valamelyest kevésbé fog fájni neki a dolog mintha egy szál f***ban állt volna ott.

[stargazer]

bár most ahogy így utánagondolok! a mi rendszerünkben tök mindegy hogy a sebzésből vonom le vagy a védekezéshez adom hozzá! így is úgy is ugyanaz a végeredmény! zseniális! ha nehezebb eltalálni olyan helyen hogy fájdalmat is okozzak neki, mert páncél van rajta, akkor is, meg ha eltalálom, de a páncél felfog belőle, akkor is ugyanúgy kell kezelni! annyi hogy ha meg lenne (csak szigorúan elméletileg) különböztetve a két dolog, akkor csak a tág keresztmetszetet kellene figyelembe venni. de ez az egész további érdekes gondolatokat hozhat...

 

háhááááá!

[jclayton]

Némi vivódást okozott, hogy hozzászóljak-e, de úgy érzem muszáj néhány dolgot tisztázni ebben a "forradalmian új rendszerben".

Stargazer:

Kérlek próbálj meg kissé mélyebben elgondolkodni a kérdéseken. nem olyan nehéz az és talán még tanulsz is valamit belőle.

szóval ebben a rendszerben lehet hogy 1 kör fél órásra is elnyúlik... az időbeliségnek is nagy szerepe van itt. nem mindegy meddig tart mire kicsinálsz valakit, ha a másik segítségre szorul. azonban biztos hogy erre is adódik valami érdekfeszítő, izgalmas és ötletes megoldás.

Ezt most értsük úgy, hogy egyáltalán nincs kész megoldásod erre a problémára?

hát mondtam én egy szóval is hogy az 1-es erejű vén tata ugyanúgy felkap egy 30 kilós csatabárdot, mint az akinem 10-es ereje van? hát szerinted csak azért mert az ilyen kis hülye szőrszálhasogató szabályokat nem írom le, akkor már így lehet és kell gondolni? hát szerinted nulla realitású embereknek szánom én ezt a rendszert? mert csak egy nulla realitású ember gondol ilyet, hogy az 1-es erejű vén tata ugyanúgy felkapja a 30 kilós csatabárdot.

Akkor szűkitsük a kört. Hogy változik a sebzés, ha egy 7-es és egy 10-es erejű emberke forgatja azt a kardot? a tizes erő nem jelent valami rendkivülit, többet, mint a hetes?

mi értelme van azt meghatározni. tegyük fel az egyik először üt. és? először ütött de jó neki. változtat ez a csata végkimenetelén, erősebb ő az első ütésnél? gyorsabb attol hogy ő üti az elsőt? nagyobbat sebez ő attol hogy ő üti az elsőt? nem. sztem semmi értelme azon gondolkodni hogy ki az első.

Aki először ütött, annak jó. Képzeld el, ha az első ütés véletlenül jól kupán nyomja az ellenfelet. Na akkor a visszaütés nyilván nem lesz olyan erős, mint ahogy azt el lehetne várni alapesetben.

"De mi van, ha mondjuk ... mindkettő akkorát sebezne, hogy megöli a másikat?"

 

nos ilyen aztán már tényleg olyan kicsi valószínűséggel történik meg, hogy akár lehet is annyiszor amennyiszer ez előfordulhat.

Ezt nem gondolhatod komolyan. A karakterek életével játszol, erre föl a vitás helyzetekben csak megjegyzed: bocsi... most akkor gondolkozzunk?

ha lemegy egy kör, és mindketten bakaptak pl. 5 sebzést, akkor sokkal valószínűbb, hogy mindketten visszavonulnak. pláne visszavonulsz ha csak te kaptál be sebet. tök reális.

Én még olyat nem láttam, hogy egy kardváltás után a részt vevők hátat forditanak egymásnak és eszeveszetten elkezdenek futni

ha felkapok egy 10 kilós tuskót, akkor azzal ugyanúgy manőverezek, mint az ellenfelem a rapírjával. És nem hogy a támadó értékem, de a sebzésem sem változik"

 

nem érted. csak az számít, hogy ki milyen szinten forgatja a fegyverét.

Te nem érted szvsz. Ha nekem 10es képzettségem van a serpenyőre, az ellenfélnek meg ugyanannyi a kétkezes pallosra, akkor ugyanazok az esélyeink?

2005. június 9 szerkesztette : jclayton

[Aleister]

stargazer:

(OFF)Ne haragudj, hogy ilyennel fárasztalak, de ha idézel valakitől nem használnád a "QUOTE" tagokat? Tényleg nem kukacoskodás, csak a több oldalnyi hozzászólásaid számomra néha kissé átláthatatlanok.(/OFF)

2005. június 9 szerkesztette : Aleister

[Matzi]

stargazer:

 

Nyugodtan számolj utána, 1%esélyed van a két kockéval 1-est és 10-est dobni egyszerre.

 

Alabárd vs. tőr. Egyszer próbáld ki valakivel, hogy az illető a kezébevesz egy seprűt, te meg egy kanalat, és megpróbálod "megtámadni" vele, ha az illető védekezik, akkor hamarabb lesz a szád tele cirokkal, mint hogy sikerülne.

 

A sebzésen az erő nem változtat semmit, de ahogy nézem, a támadáson a gyorsaság sem. 1es gyorsaságú emberünket ugyanolyan kis eséllyel találod el, 10-es gyorsasággal is, mint ha ez fordítva lenne.

 

Az 1-es erővel pallosemelgetős hozzászólásommal csak szélsőséges esetre szerettm volna felhívni a figyelmed. Értem, hogy realitás érzékre alapozol, de az a baj, hogyha nincs megmondva központilag a frankó, akkor könnyne összeveszés lehet belőle. Még "profi" csapatban is lehetnek nézeteltérések.

 

ha egyszer minél magasabb a képességed, akkor annál kisebb esélyed lesz elcseszni és egyre kisebb mértékben fogod tudni elcseszni.

Mondjuk bináris (siker-hiba) esetben a dolog még elviselhető, bár marhára nem reális, ám pl a harcban, ahol az összeg beleszámít, ott nem mindegy, hogy általában 4-5 öt dobsz, vagy mindent ugyanolyan eséllyel.

 

Összességében ez nem egy reális rendszer. Akármennyire is azt látod, hogy összevág, nem az. Az egész az arányokon múlik, lehet, hogy meg lehet halni egy csapástól, meg a sebzésben figyeled a támadás sikerességét, nem reálisak, mert a sebzés nem kizárólag a találat pontosságától függ (ráadásul még csak szorzó sincs!). Például egy szamuráj karddal el birom képzelni, hogy egy csapással ölj, puszta kézzel már nehezebben. És itt a sok idő alatt összegyűlik módszer sem megy, ha egy kardos harcol egy pusztakezessel, a kardos bénán véd és kicsit támad, a másik jól támad, és csak kicsit sebződik, akkor a pusztakezes sokat sebez egy kardos ellenfélen, aki mindössze keveset sebez. Tehát a pusztakezes vagy két ütésből kiharapja a másik máját, vagy a kardos nézi fél óráig tétlenül, ahogy ütik. Ráadásul minderre teljesen egyenletes eloszlású kockadobást használsz, ami elég nyga esélyt biztosít ilyenekre.

 

Gondolom meggyőzni úgysem tudtalak, mert különben nem tömjéneznéd magad így, de majd ha kicsit lecsillapodsz, rájössz, hol a gond az egésszel. Javaslom, hogy egyszer nézzél meg "szélsőséges" eseteket, ahol nem azonos feltételekkel küzdő ellenfeleket szerepeltetsz. És hagyd ki a "józan ész" szabályt, mert akkor olyan, mintha nem is lenne rendszer.

 

Üdv!