Ugrás a tartalomra
Dragon
LFG.HU Fórum
Wiseman

Középkori hadviselés


Ursa_Maior

Ajánlott hozzászólások

Ursa_Maior
Kezdés dátuma
Kezdés dátuma

A Medieval Total War kapcsán újból felmerült bennem, hogy a nehézlovasság rohamai tényleg olyan pusztítóak voltak-e, mint ahogy a kortársak leírják és ahogy az emberek gondolják. Amatőr hadtörténészként és töri szakos bölcsész hallgatóként, hajlok arra hogy komoly kritikával illessem a forrásokat és a pontos körülmények ismerete nélkül, ne vonjak le meszemenő következtetéseket. Nyilván a svájciak más elbírálás alá esnek, de pl. a buovines-i, vagy a cambra-i csata gyalogos fölénye a lovagokkal szemben mennyire tekinthető általánosnak. vagy mennyire kivételnek? A Százéves háború ilyen szempontból nem annyira lehet érdekes, hiszen valszeg mindenki jól ismeri.

 

Tehát a kérdésem az: Ismereteitek szerint mikor és milyen körülmények között indult a "mindent eldöntő" roham? Volt-e előkészítés, kellet-e komolyan meggyengíteni az ellenséges gyalogságot egy ilyen roham előtt?

 

Üdv

Link a témához
Megosztás más oldalakon

KLM
Kelt:
Kelt:

Hali!

 

Machiavellit olvasgatva az a kép alakult ki bennem, hogy

a nehézlovasság elég macerás dolog volt.

 

A legfontosabb dolog az volt a (nehéz)lovassági roham

ellen, hogy ottmaradjon az alakulat és védekezzen.

 

Ez azonban nem volt túl egyszerű - olyannyira, hogy

a II. vh-ban a magyar huszárság még eredményes

rohamozott meg orosz állásokat.

 

Szóval egy mai szemmel max milícia szinten kiképzett

haderő, mint a "tipikus" középkori gyalogság esetében

az volt a meglepő, ha tartották a formációt és nem estek

pánikba. Ekkor ui. a nehézlovasság eldózerolta őket.

 

Adios

KLM

Link a témához
Megosztás más oldalakon

jclayton
Kelt:
Kelt:
Szóval egy mai szemmel max milícia szinten kiképzett

haderő, mint a "tipikus" középkori gyalogság esetében

az volt a meglepő, ha tartották a formációt és nem estek

pánikba. Ekkor ui. a nehézlovasság eldózerolta őket

 

Ez igy nem rossz elképzelés. Ugye eléggé komoly pszichológiai hatást jelenthet egy csapat vasba öltözött lovas, akik vágtatnak egyenesen felénk... Elég ha egy (két.. száz) gyalogos kezd el futni, ez a dolog átragad a többiekre is.

Ugyanakkor a nehézlovasságból számbelileg soha nem volt annyi mint mondjuk a gyalogosokból. És szvsz a mezei katona a felé futó ezer gyalogos láttán talán talán komolyabban gondolkodóba esik a túlélési esélyeit illetően, mint száz lovas esetében :rohog:

Link a témához
Megosztás más oldalakon

Tilleo
Kelt:
Kelt:

Hát a játék nem igazán hozza a valóságot mivel a sorok elsodrására ugyebár ott még technikailag nem képes a lovasság, ellentétben a Rome the Total Warral, ahol a korszaknak erősen ellentmondó módon a nehézlovasság uralja a csatateret.

 

Ettől függetlenül, szerintem, a nehézlovas roham nem képes igazán ártani egy morálisan meg nem tört szálfegyveres csapatnak, hacsak nem hátulról, vagy valami módon meglepetésszerűen támad rá.

 

Őszintén szólva nem nagy kunszt kitalálni hogy szép hosszú lándzsákra van szükség, mert annak úgyse mennek neki a lovak. De azt elérni hogy a közeledő lovassággal szemben is a helyén maradjon mindenki parasztokból, és városi miliciából elég reménytelen vállalkozásnak tűnik! Ahogy KLM is írta.

 

Szerintem sokáig ez a morál hiányzott, ezért uralták a lovagok a csatateret, de amikor feltűnt a profi és morálisan felkészített gyalogság a lovasrohamoknak bealkonyult.

 

Tilleo

Link a témához
Megosztás más oldalakon

Fattyu
Kelt:
Kelt:
Szerintem sokáig ez a morál hiányzott, ezért uralták a lovagok a csatateret, de amikor feltűnt a profi és morálisan felkészített gyalogság a lovasrohamoknak bealkonyult.

 

Egyetértek. A nehézlovasság képviselte a "tanksokkot".

Volt relatíve egyszerű ellenszerük, csak épp ott kellett volna maradni bevetni azt.

Link a témához
Megosztás más oldalakon

Barbaric
Kelt:
Kelt:
Volt-e előkészítés, kellet-e komolyan meggyengíteni az ellenséges gyalogságot egy ilyen roham előtt?

Szoktak általában "tüzérségi" előkészítést alkalmazni: a roham előtt gyakran alkalmazták az íjászokat. A nyílzáportól valamelyest megfogyatkozott, megrendült gyalogságot sokkal könnyebben söpörte el a nehézlovasság rohama.

A nehézlovasságot nemhiába hívják a "középkor tankjai"-nak; ezek a gépezetek és a nehézlovasok között sok párhuzamot lehet felfedezni. Pl. a nehézlovas rohamnál sem csak az átütő erő a lényeges, figyelembe kell venni a lélektani, morális hatást is. Még a legedzettebb, legbátrabb harcosoknak is remegni kezdett a lábuk, ahogyan a (jó esetben zárt alakzatban) rohamozó, dübörgő vasszörnyetegeket meglátták...

 

Barbaric

Link a témához
Megosztás más oldalakon

Barbaric
Kelt:
Kelt:

Ja bocsi, ezt már nagyjából leírták, csak a beírásom után olvastam végig a többiekét :rohog:

Link a témához
Megosztás más oldalakon

Ursa_Maior
Kelt:
Kelt:

Amennyire olvasmányaimból tudom egy X-XIII. szd-i európai sereg állt kb.

 

10% lovagból (nehézlovasból

10% egyéb lovasból (könnyűlovasok, sergeantek stb.)

15% profi (nehéz)gyalogosból (várkatonaság, királiy csapatok stb)

10% íjász, gerelyvető, parityás

55% egyéb gyalogos milícia, parasztok stb

 

Tehát elméletileg a határozott számszerű kisebbségben lévő lovasság frontális rohammal gyakorlatilag képes volt a neki megfelelő ellenséges loasság és a nehézgyalogosok kivétlével bárkit lenyomni (pszihológia sokk vgay tényleges veszteségek által).

 

Jól gondolom?

Link a témához
Megosztás más oldalakon

jclayton
Kelt:
Kelt:

...kiegészíteném még azzal, hogy megfelelő terepen és nem-professzionális sereg ellen. szvsz. :rohog:

Link a témához
Megosztás más oldalakon

Mjolnir
Kelt:
Kelt:
Amennyire olvasmányaimból tudom egy X-XIII. szd-i európai sereg állt kb.

 

10% lovagból (nehézlovasból

10% egyéb lovasból (könnyűlovasok, sergeantek stb.)

15% profi (nehéz)gyalogosból (várkatonaság, királiy csapatok stb)

10% íjász, gerelyvető, parityás

55% egyéb gyalogos milícia, parasztok stb

 

Az arányokat én is így gondolom reálisnak, de a X. századig nem kéne kitolni a nehézlovasság időintervallumát...

Link a témához
Megosztás más oldalakon

Tilleo
Kelt:
Kelt:
...kiegészíteném még azzal, hogy megfelelő terepen és nem-professzionális sereg ellen. szvsz. :buszke:

 

A kérdés hogy ekkoriban Bizáncon kívül volt-e valahol Európában professzionális hadsereg? Szerintem aligha!

 

 

Tilleo

Link a témához
Megosztás más oldalakon

KLM
Kelt:
Kelt:

Hali!

 

Nálunk speciel volt, ha más nem a gyepűk őrsége.

Plussz a sztyeppei népeknél.

 

Adios

KLM

Link a témához
Megosztás más oldalakon

XVII
Kelt:
Kelt:
Amennyire olvasmányaimból tudom egy X-XIII. szd-i európai sereg állt kb.

 

10% lovagból (nehézlovasból

10% egyéb lovasból (könnyűlovasok, sergeantek stb.)

15% profi (nehéz)gyalogosból (várkatonaság, királiy csapatok stb)

10% íjász, gerelyvető, parityás

55% egyéb gyalogos milícia, parasztok stb

 

Tehát elméletileg a határozott számszerű kisebbségben lévő lovasság frontális rohammal gyakorlatilag képes volt a neki megfelelő ellenséges loasság és a nehézgyalogosok kivétlével bárkit lenyomni (pszihológia sokk vgay tényleges veszteségek által).

 

Jól gondolom?

mik voltak az olvasmányaid?

Link a témához
Megosztás más oldalakon

XVII
Kelt:
Kelt:
Amennyire olvasmányaimból tudom egy X-XIII. szd-i európai sereg állt kb.

 

10% lovagból (nehézlovasból

10% egyéb lovasból (könnyűlovasok, sergeantek stb.)

15% profi (nehéz)gyalogosból (várkatonaság, királiy csapatok stb)

10% íjász, gerelyvető, parityás

55% egyéb gyalogos milícia, parasztok stb

 

Az arányokat én is így gondolom reálisnak, de a X. századig nem kéne kitolni a nehézlovasság időintervallumát...

bizáncban már volt.

Link a témához
Megosztás más oldalakon

Mjolnir
Kelt:
Kelt:
Amennyire olvasmányaimból tudom egy X-XIII. szd-i európai sereg állt kb.

 

10% lovagból (nehézlovasból

10% egyéb lovasból (könnyűlovasok, sergeantek stb.)

15% profi (nehéz)gyalogosból (várkatonaság, királiy csapatok stb)

10% íjász, gerelyvető, parityás

55% egyéb gyalogos milícia, parasztok stb

 

Az arányokat én is így gondolom reálisnak, de a X. századig nem kéne kitolni a nehézlovasság időintervallumát...

bizáncban már volt.

Igen? Ezt nem tudtam. Nem tudsz valami ábrázolást, vagy részletesebb leírást róluk a neten?

Link a témához
Megosztás más oldalakon

XVII
Kelt:
Kelt:

ezeket a harcosokat klibanophorosznak hívták.

 

nem tudok

Link a témához
Megosztás más oldalakon

Mjolnir
Kelt:
Kelt:
ezeket a harcosokat klibanophorosznak hívták.

 

nem tudok

Ezen a néven talán találok valamit. Mindenesetre köszi. Az első hadszíntér, ahol eddigi ismereteim szerint a bizánci nehézlovasság felbukkant, az az 1071-es Manzikerti csata. Ott el is pusztult majdnem az egész. De úgy néz ki le vagyok maradva. :buszke:

Link a témához
Megosztás más oldalakon

XVII
Kelt:
Kelt:
ezeket a harcosokat klibanophorosznak hívták.

 

nem tudok

Ezen a néven talán találok valamit. Mindenesetre köszi. Az első hadszíntér, ahol eddigi ismereteim szerint a bizánci nehézlovasság felbukkant, az az 1071-es Manzikerti csata. Ott el is pusztult majdnem az egész. De úgy néz ki le vagyok maradva. :buszke:

a klibanion a pikkely (lamellás) vért neve.

 

a bizánci szupernehéz lovasságot II. niképhoros phokas hozta létre, feltehetőleg przsa, késő római, és arab hatásra. ezek alkották a támadó seeg hegyét, méghozzá a lovasíjázokkal együtt, akik "előpuhították" az ellenséget, majd leválta, és a nehézlovasság szépen elsöpört szinte mindent. fő fegyverük a vasbuzogány, és lándzsa volt

Link a témához
Megosztás más oldalakon

Mjolnir
Kelt:
Kelt:
ezeket a harcosokat klibanophorosznak hívták.

 

nem tudok

Ezen a néven talán találok valamit. Mindenesetre köszi. Az első hadszíntér, ahol eddigi ismereteim szerint a bizánci nehézlovasság felbukkant, az az 1071-es Manzikerti csata. Ott el is pusztult majdnem az egész. De úgy néz ki le vagyok maradva. :buszke:

a klibanion a pikkely (lamellás) vért neve.

 

a bizánci szupernehéz lovasságot II. niképhoros phokas hozta létre, feltehetőleg przsa, késő római, és arab hatásra. ezek alkották a támadó seeg hegyét, méghozzá a lovasíjázokkal együtt, akik "előpuhították" az ellenséget, majd leválta, és a nehézlovasság szépen elsöpört szinte mindent. fő fegyverük a vasbuzogány, és lándzsa volt

Köszi! :felvon: :punny:

Link a témához
Megosztás más oldalakon

Ursa_Maior
Kelt:
Kelt:

Razin, Rázsó, Runciman hogy csak az R betúseket említsem. ;)

Link a témához
Megosztás más oldalakon

Vendég Huitzhlipochtli
Kelt:
Kelt:

Üdv Urak!

 

Ursa Maior kérdése már bennem is felötlött és nagyjából egyet is értek a hozzászólókkal, azaz a gyalogság, megkockáztatom talán még szálfegyverek nélkül is, képes lehet megállítani bármilyen lovasrohamot HA a helyén marad.

 

Tudom, hogy a "szálfegyverek nélkül" elég merész kijelentés, de én már ültem lovon, és tudom milyen az, ha egy 15 cm mély gödörben megbotlik egy vágtázó ló. Namármost, ha becsapódik a lovasság a gyalogosok közé, akkor az első 3-4 sort lendületből elsöpri. Azaz tele lesz a talaj hullákkal, eltört pajzsokkal, fegyverekkel, stb. Az első sor lovas mögött haladó további sorok lovainak ezen kellene átgázolni. Elég ha mondjuk 200 lóból csak 4-5 megbotlik, nem is kell elesnie, a mögötte vágtatók belerohannak és igy tovább és igy tovább és a végén kapunk egy nagy kupac péppé zúzott húst. Már nem tudom megmondani melyik könyvben olvastam, de a szerző azt állította, hogy szerinte egy ilyen támadás (amelyben a lovasság nem a felbomló gyalogság sorai közé nyomul be) egyenlő a tömegkatasztrófával. El tudom képzelni, hogy igaza van.

 

Az a baj, hogy ezt csak akkor lehetne egyértelműen kideríteni, ha újrajátszanánk egy ilyen csatát, mondjuk 1000 gyalogost 200 nehézlovas ellen. ;)

 

Jó-jó, tudom ez lehetetlen és az sem biztos, hogy igazam van. Ez csak egy feltételezés, amin szerintem érdemes elgondolkodni.

 

Ami viszont biztos, hogy a középkorban nagyon sokáig nem számoltak a hadvezérek a gyalogsággal, mint csatadöntő elemmel. Ezért nem is fordítottak túl nagy gondot sem a gyalogosok kiképzésére, sem a gyalogságnak, mint taktikai egységnek, a felhasználására. Egyszerűen nem úgy használták a gyalogságot, ahogy kellett volna, mert rangon alulinak tartották, hogy ilyen piszlicsáré alantas dolgokkal foglalkozzanak, mint holmi pórnép kommandírozása (á lá francia hadvezetés és a tankok esete a II. vh-ban).

Természetesen kivételek is voltak, és a kivételek általában a gyalogságot igazolták.

Link a témához
Megosztás más oldalakon

KLM
Kelt:
Kelt:

Hali!

 

Javaslom a témában Machiavelli: A Haviselés Művészete

c. művét.

 

Bár taktikailag nem egy Clausewitz vagy Szun-Cu, ellenben

rengeteg történelmi példát hoz fel.

 

Többek között egy olyan csatát (illetve inkább kettőt),

ahol is a neézlovasság első fordulóban elkenődött a

svájci gyalogságon, majd második fordulóban gyalog,

ámde talpig konzervben odamentek és elkenték a

svájciak száján a rúzst.

 

Ezt egy vesztes csata után...

 

Machiavelli ezt a vértezet (a svájciaknak volt!) számlájára

írta.

 

Csatanév, résztvevők, dátum... Ezekre nem emléxem.

 

Adios

KLM

Link a témához
Megosztás más oldalakon

ardan
Kelt:
Kelt:

Azért a ló minősége is nagy szerepet játszott, egy tisztességes harci lóval durván lehetett zúzni(a História vmielyik száma foglalkozik mélyrehatóbban a témával).

Egy lovas ismerősöm mesélte, hogy Mátyás király két igazán jó harci lóért két francia kastélyt kapott cserébe, és hogy a legjobb francia lovak erre a vérvonalra vezethetők vissza :P

A lovasrohamot Keegan is megkérdőjelezi, méghozzá(ha jól emlékszem) arra is hivatkozva, hogy megbízható csataleírás kevés maradt fenn. Ehhez képest a Winkler féle könyvek egy csomó lovasrohamot leírnak.

Na most hova bújt az a kis igazság? :) :sor: ;) :eeek:

Link a témához
Megosztás más oldalakon

Rorgosh
Kelt:
Kelt:

Üdvözletem!

 

Az igazság talán ott lehet, hogy a lovagok ritkán támadtak magukban. Általában az íjászok igyekeztek egy kis előzetes puhítást végezni (váltakozó sikerrel, hisz az ellenfélnek is lehettek íjászai), majd a lovasrohamot szorosan követte a gyalogság rohama. Így ha át nem is tört a lovagság (amire komoly esély volt, hiszen az ellen is alighanem először őket vetette be) akkor a gyalogság bekapcsolódott lovasság küzdelmébe.

Ha viszont az egyik félnek nem volt (elegendő) lovagsága, akkor viszont azt kockáztatta, hogy a gyalogsága körébe betört lovasságot követő ellenséges gyalogság továbbfejleszti a lovasság sikerét, és áttörést ér el.

Egyébbként a lovgok és a gyalogság megítélése szemontjából szerintem a bouvines-i csata nem egyértelmű. A német gyalogság csata végi kitartását indokolhatja az is, hogy alapvetően fáradt francia lovagokkal és lovakkal álltak szemben (akik már a csatatér más pontján már elég sokat harcoltak sikerrel).

 

Egyébbként a középkori hadviselésre egyáltalán nem jellemző a csata. Inkább a rabló és fosztogató portyák, a várostromok, illetve a felmentő sereg, és az az előli kitérés manőverei. Igazából csak ritkán kockáztatták meg a csatát, erre a gyengébbik felet úgy kellett rákényszeríteni, hacsak a seregek véletlenül össze nem futottak.

 

Tisztelettel: Rorgosh

Link a témához
Megosztás más oldalakon

VolaricsI
Kelt:
Kelt:
Üdv Urak!

 

Namármost, ha becsapódik a lovasság a gyalogosok közé, akkor az első 3-4 sort lendületből elsöpri. ...........

 

Az a baj, hogy ezt csak akkor lehetne egyértelműen kideríteni, ha újrajátszanánk egy ilyen csatát, mondjuk 1000 gyalogost 200 nehézlovas ellen. ;)

 

 

Ezzel csak az a gond, hogy ilyen mélységű gyalogságot nem lehet felállítani mivel az rengeteg embert igényelne.

Tehát SZVSZ csak más "trükk" jöhet be. pl.: Nyevszkíj (kb.) herceg a Német lovagrend ellen. Ott a gyalogság mögött egy meredek folyópart volt, ami lehetetlenné tette az áttört lovagok lendületes mozgását, és kész is volt a húsdaráló.

 

A Corvin János elleni ütközetben Beatrix 200 lovagja mint csatadöntő tényező szerepel. Később ezt a 200 lovagot teljesen szétzilálta egy magyar könnyű lovas osztag ~500 fő, mert jelentősen nekik kedvezett a terep, és a meglepetés.

 

Gondolj bele 200 lovas amit nem akadályoz a terep, bárhol, rövid idő alatt, nagy túlsúlyt hoz létre. Így bárhol át tud törni, demoralizálni, ......

 

A lovagok sikeres taktikája (SZVSZ), gyorsan túlsúly valahol, aprítás míg nem eszmél fel az ellen, rugalmasan elszakadni.

Aztán kezdeni előlről az egészet.

 

Pl. Nikápoly, Mohács, nincs elszakadás. Szaladin ellen nem lehet aprítani (kitér).

 

 

:Voli

Link a témához
Megosztás más oldalakon

Hozz létre egy felhasználói fiókot, vagy jelentkezz be

Megjegyzés írásához felhasználói fiók kell

Fiók létrehozása

Regisztrálj egy új felhasználói fiókot közösségünkben.

Új felhasználói fiók létrehozása

Belépés

Van már felhasználói fiókod? Lépj be itt.

Lépj be

Magazin

Az LFG.HU az RPG.HU jogutódja. Az RPG.HU a Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériuma által jegyzett magazin. Nyilvántartási szám: 3.4.1.1467/1999.

© Copyright 1997-2010 RPG.HU, 2010-2021 LFG.HU - Minden jog fenntartva

Kik vagyunk

LFG: Looking For Group - csapatkeresés közös játékhoz. Az RPG-s rövidítés azonban nemcsak szerepjátékos csapatoknak szól. Oldalunk a kártyák, társasok kedvelőitől az SF-F irodalom szerelmesein át minden játékosnak szól.

×
×
  • Újat készíteni...