Hadviselés története

[Vendég caliban2]

Hello.

 

Akinek an akármilyen a témához kapcsolódó hozzászólása szívsen fogadom.

 

Nos.

Engem leginkább az ókori hadviselés érdekel,de nem zárkozom el az egész történelem hadviselésétől sem.Például az egyes hadvezérek egymáshoz kapcsolódása az idők folyamában.

Ez alatt azt értem hogy a hadvezérek hogy tanultak az előző korok vezéreitől.Magyarul a hadvezetés története.

 

Ebben a témában meg is jelent egy könyv nemrég.a címe A hadvezetés titkai.Vannak benne érdekes elgondolások nem mondom.

 

Az ókorból is kiemelten érdekel a kartagói haviselés és hadsereg.Bár sajnos e témában(főleg magyar fordításban)szerintem elég kevés anyag található.

 

Szóval várom a hozzászólásokat...

[Mr_Nemo]

Mivel te nyitottad meg a beszélgetést talán feldobhatnád te az első témát.

[Vendég caliban2]

Szeva.

 

Mivel nem tudom eljutott e hozzad a levelem Mr.Nemo.

Ha nem akkor röviden ez volt benne:

 

Téma: Zama.

 

sok írásban említik hogy a Hannibál által zámánál használt elefántok zöme kiképzetlen volt,és így a csatában több kárt okoztak mint hasznot.

 

Kérdem én egy olyan zseniális vezér mint Hanibál tudva ezt(mert gondolom azért tájékozodott az elefántokról mielőtt hadrendbe állította őket),miért nem hagyta tartalékba őket ,vagy mondjuk csak az egyik szárnyon vetette volna be őket.így megvadulásuk esetén csak az egyik szárny lett volna védtelen.

[Oroszlanszagu_Ricsard]

Biztos megvolt rá a jó oka. Nekem nincs pofám kritizálni egy hadvezért, főleg egy sikereset.

[Vendég caliban2]

Ez inkább csak kérdés volt.Isten ments hogy kritizáljam Hannibált.Az általam egyik leginkább tisztelt hadvezér.Mellesleg kár hogy a nagy átfogó terve róma ellen kudarcot vallott,bár ez nem az ő hibája volt.

[dregan]

üdv!

nem tud valaki II.vh-s német hadvezérekről könyvet?

Rommelről láttam már sokat, de a többiek? előre is köszi

[Fattyu]

Záma:

Én két okból vetettem volna be őket:

a, lélektan.

b, hátha... elméletileg meg volt az eséyle, hogy beválnak. Ha a helyzet nagyon komoly, az ember kénytelen mindent megpróbálni.

[Miles]

Az elefánt mindig kockázati tényező. Teljesen megszelidíteni ugyanis nem nagyon lehet, megvan rá az esély h egy teljesen szelíd elefánt is bekattan és...

 

Harctéri körülmények között gondolom ez hatványozottan igaz, bár valszeg egy "képzett" elefántnál nehezebben jön elő.

[galu22]

Tiszteletem!

 

A punok a harci elefántokat úgy vetették be, hogy az állat nyakában ülő (ez most hülyén hangzik, de tudjátok hol) hajcsár fel volt szerelve egy vésővel meg egy kalapáccsal. Ha az állat bevadult, akkor a hajcsár egy erőteljes mozdulattal elhelyezte a vésőtt ott, ahol korábban szegény pára agya volt. Aztán ugrás...

 

Ilyen lehetőség mellett az elefántok bevetése nem nagy kockázat. Ha bejön, akkor szétvisz egy pár sor légióst, ha bevadul,akkor meg átköltözik az örök vadászmezőkre...

Ami az elefántokkal kapcsolatban gáz volt:

1. általában nem volt. (az Alpokon nagyon kevés - most hirtelen nemtom mennyi, de egy tucatnál kevesebb - jutott át, szóval már nem volt döntő tényező a "fegyvernem")

2. rohadt sokat zabáltak. Szerintem meggondolandó egy elefánt helyett 5-6 lovast vinni...

 

Amit Hannibál rosszul csinált az az, hogy nem fogadta be a hadseregébe a "felszabadított területek" katonáit akkor sem, ha önként harcoltak volna Róma ellen. Ezáltal ingyen "golyófogóktól" fosztotta meg magát. Ennek oka az volt, hogy nem érdekelték ezek a nemzetek. Ő nem Karthago nagyobbá tételét tűzte ki célul, hanem Róma legyőzését...

 

Az alap felvetésre válaszolva:

Hannibál hadseregét a zsoldos és pun gyalogság adta, akiket a szárnyakon a korszak legjobb könnyűlovassága támogatott. A kulcs ez a lovasság volt, akik a Karthágónak behódolt/neki katonákkal fizető nomád észak-afrikai törzsek közül kerültek ki. Az alap taktika az volt, hogy a gyalogság a centrumban megindul, kicsalogatja az ellenfelet. Mikor az ellen megindítja a támadását, a lovasokkal bekerítik a sereget és kész. A rómaiak ellen ez azért volt sikeres, mert a római lovasság ebben az időben (később nekik is lesznek honosított-római könnyűlovasaik) még nem tudta felvenni a versenyt egy lovasnéppel. Ráadásul a légiókat sok esetben politikai okokból kinevezett tehetségtelen senkik vezették (természetesen van kivétel!)

Ez a taktika egészen addig működött amíg Hannibálnak volt lovassága (akármennyit győznek, azért a létszám folyamatosan fogy). Amikor ez a - szó szerint -pótolhatatlan erő elfogyott, Hannibál is kénytelen volt feladni terveit.

 

Nekem is lenne egy kérdésem! Ha két középkori lovagi sereg találkozott, akkor hogyan folyt le egy csata? Gondolom nem úgy, ahogy a Braveheartban...

 

Galu

[galu22]

üdv!

nem tud valaki II.vh-s német hadvezérekről könyvet?

Rommelről láttam már sokat, de a többiek? előre is köszi sor2.gif

 

Ha nem zavar, hogy innen-onnan (más történészek munkáiból) van összevágdosva, akkor az aluljárókban, piacon lehet venni sok olcsóbb könyvet a témában. Nekem is sok Nemere István és Földi Pál könyvem van, olyan 3-400 forint, nemtom hány oldal, de 2 vonatút alatt ki lehet olvasni. (miskolc-szolnok, miskolc-pest olyan 3 óra)

 

Valamint meg lehet próbálni a plázás könyvesboltok történelem szekcióit is, tele vannak második vh-s cuccokkal.

 

Ami tuti hogy jelent meg (nekem megvan): Rommel, Patton, Bradley, Montgomery, Kesselring, PanzerMeyer, Guderian, Mannstein, Konev, Zsukov, stb. (ennyi jut eszembe)

[Fattyu]

Klasszikus:

A heraldok megegyeztek a harcmezőről, résztvevőkről, etc-ről.

Lezajlik a csata.

Ezután a heraldok felmérik a terepet és megegyeznek, hogy ki győzőtt. Eztán (esetenként) közös ünneplés/tor.

 

Ami a Braveheartban cvolt, szintén eléggé közel állt a valósághoz. Megfelelő vezetés hílyán roham, aztán valami majd lesz. A csatákat többnyire a pánik döntötte el szvsz. Valahol vki megijedt, elkezdett futni, és vitte magával a többit.

[Ursa_Maior]

A Bouvines-i csata abszolút klasszikus ilyen szempontból vagy a Rózsák háborújának castái. A százéves háború azért nem mert ott az angolok íjász fölénye legtöbbször komoly mészárlást eredményezett bár Crécy jó példája a lovagseregek irányíthatatlanságánk.

 

Üdv

[Sics]

Üdv !

 

> Nekem is sok Nemere István és Földi Pál könyvem van, olyan 3-400 forint,

 

Ezek nagyrésze viszont hülyeség.

 

Pontosabban előfordul bennük értelmes dolog is, de sajna hülyeségek és tárgyi tévedések is. Ennek okán nem hogy forrásnak nem tekinthetők, de komolyan venni sem szabad őket. ( Különösen Földit.)

 

bye

Sics

[galu22]

Pontosabban előfordul bennük értelmes dolog is, de sajna hülyeségek és tárgyi tévedések is. Ennek okán nem hogy forrásnak nem tekinthetők, de komolyan venni sem szabad őket. ( Különösen Földit.)

 

Ja-ja. Ez igaz. Ennek ellenére második világháborús német tábornokokról szól Egyébként ha történelemről van szó, semmit sem szabad rögtön elhinni... A győztes írja a történelmet, aztán a mai kollégáik megpróbálják kihámozni, hogy mi igaz belőle.

Pl. a mai napig az van a középiskolás törikönyvben, hogy az angolok a hosszúíjak miatt győzték le a franciákat. (maximum IS. Ebben az esetben a sár, a fegyelmezetlenség, az angol parasztok lovagiatlansága, és a _tömegkatasztrófa_ sokkal fontosabb volt)

[Mr_Nemo]

Én az életrajzi könyveket javaslom. Bár most hirtelen csak Keitel jut eszembe - és az ő hadvezéri képességei khm... hiányosak voltak - a címe: W. Keitel Életem (szép vastag fekete könyv)

[Vendég caliban2]

A második vh-val kapcsolatos ismereteim,nos elégé hiányosak,de egy egész jó könyv van hozzá:A második világháború legnagyobb csatái

azthiszem ez a címe.Bár nem tudom ti többiek-már aki ovasta-mit szóltok hozzá nekem tetszett.

 

Szerntem a százéves háborúban azért a franciákra-és álalában az egész lovagságra-jellemző fegyelmezettleség is hozzájárult hogy sok csatát elvesztettek.

[Vendég Derszu]

Szerintem abban hogy valaki megnyer/elveszt egy csatát/háborút 10000 tényező játszik szerepet. Egy okot semmiféleképpen nem lehet felhozni soha. Legfeljebb az hogy sáros volt az idő és a katonák igy jobban elfáradtak a meneteléstől kevésbé játszik szerepet mint az hogy az ellenség harapófogóba kapta őket.

Ki tudja, melyik csata elvesztését okozta az hogy a hadvezérnek kijött az aranyere.

[Ursa_Maior]

Én tudom a 2. orosz hds lovassági parancsnokának 1914-ben a Tannenbergi tavaknál akkora aranyere volt hogy lóra sem tudott ülni. Valami Nakbicsev nek vagy minek hívták.

 

Üdv

[Vendég caliban2]

Szerintem a fegyelmezetlenség és az elbizakodottság azért mégis elég jelentős tényező lehetett a kudarcokban.Gondoljunk például a keresztes lovagrendekre.Már úgy értem ők is a lovagsághoz tartoztak , de mégis több sikeres csatájuk volt-lehet hogy ebben a vallási elkötelezettségük is szerepet játszott.

 

Szerintetek az ókorban mely nemzeteknek miyen elit egységei voltak(pl.rómaiak-pratorianus gárdastb.)?

Na és a középkorban?

[Shadow]

angoloknál íjászok, svájciaknak szálfegyveresek... asszem itt ki is merült a tudásom és ez se biztos, hogy helyes

[Miles]

Szerintem a fegyelmezetlenség és az elbizakodottság azért mégis elég jelentős tényező lehetett a kudarcokban.Gondoljunk például a keresztes lovagrendekre.Már úgy értem ők is a lovagsághoz tartoztak , de mégis több sikeres csatájuk volt-lehet hogy ebben a vallási elkötelezettségük is szerepet játszott.

 

Szerintetek az ókorban mely nemzeteknek miyen elit egységei voltak(pl.rómaiak-pratorianus gárdastb.)?

Na és a középkorban?

 

Spárta: kb. az egész hds.

Théba: Szent Falanx (khmmm szóval a fiúkák...)

Karthágó: Szent Csapat (az előkelők fiaiból álló elt csapat tudtommal)

Perzsa bir.: Halhatatlanok (a létszámot mindig 10 000 főre egészítették ki)

makedónok: Hetairoszok ( ~barátok Alexandrosz haverjaiból álló lovasság)

Róma : Praetoriánus Gárda, singulares Augusti, később a palatina-egységek

 

középkor: egyházi lovagrendek tagjai

Bizáncban a varég testőrgárda

portai janicsárok

 

egy lélegzetre kb. ennyi

[XVII]

saracénoknál a farisok (képzett lovas elitegység)

vikingek: berzerkerek (már amennyire elit egységnek lehet őket tekinteni)

vikingek: a különféle hird-ek (testvériségek, szigorú rendszer alapján kiválogatott, szigorú szsbáok szeint élő zsoldosok pl jomsviking)

angolszászok: huscarl-ok (elit királyi testőrség)

bizánc: a tagmata lovasság

oroszok: a druzsina

[Mr_Nemo]

magyarok: huszárok

[KLM]

Hali!

 

Csak a huszárság az se nem középkor, pláne nem ókor.

(Már ha a középkor végét 1640-től számítjuk).

 

Adios

KLM

[Vendég caliban2]

Ha tudjátok véletlenül melyik könyvben,írásban,honlapon olvastatok ezekről az elit egységekről,illetve ha kicsit tudnátok írni a kevésbé ismetekről az tök jó lenne.De továbbra is várom ha eszetekbe jut még néhány!

 

Még egy téma: Mcarthur tábornok incsoni(1954)partraszállásáról jutott eszembe-hogy lehet felkészülni hogy az ellenség utánpótlási vonalait megcélzó oldaltámadás(vagy hogy mondjam) során ne kerüljünk két tűz közé(a főerők és az utánpótlás közé)?