GNS

[turin]

A Fejlesztéselméletből áthozva, ha már néhányan kiakadnak attól, hogy lapozni kell esetleg...

[turin]

NoiseEHC:

 

Folytatom a Fejlesztéselméletből:

 

Sztem térjünk vissza ahhoz, hogy a narráció az, amikor a játékos közvetlenül befolyást akar gyakorolni a történet menetére.

Szó szerint értelmezve igazad van, hogy a kocka, mint eszköz ezt elvileg nem zárná ki, a "véletlen" zárja ki. Az, hogy ez a véletlen kocka, kártya, pirospacsi, vagy más dolog által jön létre, már teljesen lényegtelen. Kérdés csak az, hogy mit tudsz még tenni a kockával, ami nem a véletlen szimulálásán alapul?

 

 

(Sztem erősen a te szűrődön keresztül húzható rá algira az idézett vitastílusok bármelyike is. Részedről sem láttam fejlettebb vitatkozási készséget, mondhatnám úgyis, hogy elfáradtam volna tőle, hozzá hasonlóan.)

[NoiseEHC]

Ez a véletlen kizárja dolog azon bukik meg, hogy minden resolution type-ban van véletlen. Erre spec még algi is hozott példát. Szóval, ha a véletlen kizárná, hogy Nar-ban gondolkodjon, akkor egyik resolution type használatánál sem lehetne Nar-ban gondolkodni. (Amúgy kocka alatt a Fortune resolution-t értettem, ami lehet kártya vagy akármi is.)

 

Ez az egész egy nagy ellentmondás így.

 

Namost aminek van értelme, az ez: vannak szabályrendszerek, amik nem támogatják a Nar módot, és vannak, amik támogatják. Egy ilyennel nem is vitatkoznék, erről szól az összes GNS esszé. Csak éppen algi nem ezt mondta, hanem azt, hogy valami valahogy kizár valamit, és ebben az állításban szerepel a kocka szó is.

 

Sztem térjünk vissza ahhoz, hogy a narráció az, amikor a játékos közvetlenül befolyást akar gyakorolni a történet menetére.

 

Ha itt narráció alatt a Nar módot érted, akkor nem. Ezt a definíciót algi találta ki, mert ez igen kényelmesen alátámasztja az elméletét. Sajnos a Nar definíciója nem ez. A narráció definíciója amúgy az, hogy valaki elmondja, mi történt (KM vagy játékos), ennek a témához semmi köze.

 

 

(Namost a vitastílusokról annyit, hogy az én szűrőm az egyetlen dolog, márpedig az, hogy logikus-e. Ez egy egyértelműen eldönthető dolog, nem ízlés kérdése. Azokat a logical fallacy-kat meg vagy akkor használja az ember, ha elnéz valamit, vagy pedig direkt csal. Szerintem algi direkt használja, más módon nehezen tudom elképzelni, hogy a hsz-einek fele ilyenekkel van tele. Az egyetleg ok, hogy hozzászóltam, hogy Matzi-t ilyen "alternatív logikával" meggyőzte. És annak oka, hogy tombolok, mint egy kisgyerek, egyszerűen az, hogy elrontotta a játékomat, pont a vége előtt.)

 

ui:

Arra azért kíváncsi leszek, hogy lesz-e hsz a Fejlesztéselméletben a következő héten, így, hogy nem kell lapozni...

[turin]

Bocs, narráció alatt tényleg narratív módot értettem.

 

 

A gyerekes tombolás meg tényleg k...a ellenszenves.

2007. április 2 szerkesztette : turin

[algi]

Ez a véletlen kizárja dolog azon bukik meg, hogy minden resolution type-ban van véletlen.

 

A karma és a dráma lebonyolításban hol van szerencse?

 

Namost aminek van értelme, az ez: vannak szabályrendszerek, amik nem támogatják a Nar módot, és vannak, amik támogatják. Egy ilyennel nem is vitatkoznék, erről szól az összes GNS esszé. Csak éppen algi nem ezt mondta, hanem azt, hogy valami valahogy kizár valamit, és ebben az állításban szerepel a kocka szó is.

 

Sztem térjünk vissza ahhoz, hogy a narráció az, amikor a játékos közvetlenül befolyást akar gyakorolni a történet menetére.

 

Ha itt narráció alatt a Nar módot érted, akkor nem. Ezt a definíciót algi találta ki, mert ez igen kényelmesen alátámasztja az elméletét. Sajnos a Nar definíciója nem ez. A narráció definíciója amúgy az, hogy valaki elmondja, mi történt (KM vagy játékos), ennek a témához semmi köze.

 

Szó szerint beidéztem a Nar esszéből a Nar definícióját. Kell ennél több?

De akkor halljuk, hogy szerinted mi a Nar definíciója! Mert az, hogy kiejelented egy állításról, hogy nem igaz, majd várod, hogy megvédjék, miközben nem hozol érveket, nemhogy érvelési hiba, hanem az érvelés hiánya.

 

(Namost a vitastílusokról annyit, hogy az én szűrőm az egyetlen dolog, márpedig az, hogy logikus-e. Ez egy egyértelműen eldönthető dolog, nem ízlés kérdése. Azokat a logical fallacy-kat meg vagy akkor használja az ember, ha elnéz valamit, vagy pedig direkt csal. Szerintem algi direkt használja, más módon nehezen tudom elképzelni, hogy a hsz-einek fele ilyenekkel van tele. Az egyetleg ok, hogy hozzászóltam, hogy Matzi-t ilyen "alternatív logikával" meggyőzte. És annak oka, hogy tombolok, mint egy kisgyerek, egyszerűen az, hogy elrontotta a játékomat, pont a vége előtt.)

 

1. Azt csak te állítod, hogy a logikusság a te szűrőd. Ez lehet igaz és hamis állítás egyaránt.

2. Nem lehet teljesen egyértelműen eldönteni a magyar nyelv állításáról, hogy igazak-e, mert nem formális, hanem természetes nyelv. Vajon igaz az az állítás, hogy "Az ég kék."? Most pl. nem az. De hamisnak sem mondható, hiszen az idő nagy részében, amikor az emberek látják, akkor kék és nem más színű.

3. Ami pedig a logical fallacy-kat illeti, ilyen a tekintélyre való hivatkozás. A saját hozzászólásaidban hatalmas logikai ugrásokat teszel, miközben különböző szakkifejezésekkel kápráztatod el a téged olvasókat és folyton a logikára, a vitatkozás szabályaira és a hard datákra hivatkozol. Tovább növeli a tekintélyépítés gyanúját a szememben, hogy igényled a közönséget a vitához. Talán az a célod, hogy megalázz?

4. Annak a fórumnak nem az a célja, hogy kiderítse, nekem van-e igazam, mint ahogyan azt te írtad. Még csak nem is vitatkozásra lett szánva. Az az én emberi gyengém, hogy hajlandó vagyok belemenni vitákba.

5. Miért van az, hogy itt hajlandó vagy vitatkozni, míg az eredeti GNS fórumban nem. Mert ennek a témának a nyitása erősen kapcsolódik a vitánkhoz? Látom, téged még az sem érdekel, hogy párhuzamos témák jönnek létre csak azért, hogy kiélhesd személyes vágyaidat.

 

Ami pedig azt illeti, hogy lesz-e hozzászólás a fejlesztéselméletben...

 

Miért olyan vicces, hogy szerinted nem lesz? Ez most káröröm? Vagy egyáltalán baj, hogy nincs teleszemetelve offtopic hozzászólásokkal egy fórum, hanem ehelyett normális időközönként egy-egy értelmes hozzászólás van?

 

Végezetül a vitatkozáshoz más is hozzátartozik:

- Saját érvek felvonultatása. Te egyfolytában csak kontextusából kiragadott idézetekre mutatsz rá.

- Kulturált fogalmazás, alázat.

[NoiseEHC]

Íme:

 

A karma és a dráma lebonyolításban hol van szerencse?

 

Ez az oka, hogy a példáimban mindig papírra kell deklarálni, hogy ne lehessen előre tudni, ki mit fog deklarálni. Ez a véletlen például a deklarációban. A karmában ugyanígy lehet megoldani (mondjuk van valami pont, és nem tudják, hogy ki mikor fog költeni). Ezt amúgy benéztem, mert nem a D/K/F-re írtad a szerencsét, hanem a G/N/S-re. Mindenesetre most akkor én írom, hogy mindháromban lehet szerencse.

 

Szó szerint beidéztem a Nar esszéből a Nar definícióját. Kell ennél több?

De akkor halljuk, hogy szerinted mi a Nar definíciója! Mert az, hogy kiejelented egy állításról, hogy nem igaz, majd várod, hogy megvédjék, miközben nem hozol érveket, nemhogy érvelési hiba, hanem az érvelés hiánya.

 

A narrativizmus kizárólag arról szól, hogy az igazi játékosok közvetlen, ill. a rendszerrel, mint segédeszközzel tudják írni a történetet mindenféle akadályoztatás nélkül. A kocka akadályoz, mert felerősíti a valószínűtlen eseményeket, reálisabbá teszi a történéseket (a valóságban szerepet játszik a véletlen, míg egy regény, egy novella, egy film sztorijában nem szabad szerepet játszania a véletlennek, mert az írás, a művészet folyamata nem más, mint a tudatosság, a szándékoltság, a véletlen megjelenéséről a művekben csak úgy van értelme beszélni, hogy megállapítjuk, az nem része a műnek).

Vagyis a narrativista megközelítésnek szöges ellentéte a véletlen, minél nagyobb szerepe van, annál inkább visszaszorítja a narrativizmus és fordítva. Persze ott van pl. a híres Falkenstein, ahol kártya van, azt szerintem nevezhetnénk fortune-in-the-beginningnek (nemtom, miért nem nevezik, nyilván nyomós ok van rá), de ott is a kártyák tudatos felhasználásából következik a narrativitás, és nem abból, hogy véletlenszerűen kell húzni a lapokat.

 

Az eredeti definíció, amit beidéztél, az oké. Ezt viszont te találtad ki. És valóban, ez alátámasztja amit mondasz, csak nem ez a Nar definíciója. (És turin ezért ne használja érvként.)

 

1. Azt csak te állítod, hogy a logikusság a te szűrőd. Ez lehet igaz és hamis állítás egyaránt.

 

Idézz tőlem logical fallacy-t.

 

2. Nem lehet teljesen egyértelműen eldönteni a magyar nyelv állításáról, hogy igazak-e, mert nem formális, hanem természetes nyelv. Vajon igaz az az állítás, hogy "Az ég kék."? Most pl. nem az. De hamisnak sem mondható, hiszen az idő nagy részében, amikor az emberek látják, akkor kék és nem más színű.

 

Yeah, ezért kéne pontosan definiálni, hogy pl hogyan is gondolod azt a "lokális" dolgot.

 

3. Ami pedig a logical fallacy-kat illeti, ilyen a tekintélyre való hivatkozás. A saját hozzászólásaidban hatalmas logikai ugrásokat teszel, miközben különböző szakkifejezésekkel kápráztatod el a téged olvasókat és folyton a logikára, a vitatkozás szabályaira és a hard datákra hivatkozol. Tovább növeli a tekintélyépítés gyanúját a szememben, hogy igényled a közönséget a vitához. Talán az a célod, hogy megalázz?

 

Most mindegyik logikai bakugrásodat idézzem be? Najó, a gyöngyszemet majd a végén.

Egyébként meg idézz tőlem logical fallacy-t.

 

4-5-re a választ inkább kihagynám személyes érintettség (flame) okán.

 

Miért olyan vicces, hogy szerinted nem lesz? Ez most káröröm? Vagy egyáltalán baj, hogy nincs teleszemetelve offtopic hozzászólásokkal egy fórum, hanem ehelyett normális időközönként egy-egy értelmes hozzászólás van?

 

Azért vicces, mert vicces, hogyha a nagy ürességért kellett volna elhúzni valahova. De a humor ugye szubjektív. Amúgy a vita közben is lehet postolni szerintem, csak scrollozni kell.

 

Végezetül a vitatkozáshoz más is hozzátartozik:

- Saját érvek felvonultatása. Te egyfolytában csak kontextusából kiragadott idézetekre mutatsz rá.

 

Nézd, ha állítasz valami törvényszerűséget, akkor nekem elég egy ellenpéldát adnom. Ha én állítok valamit, akkor kell hosszasan indokolnom. Ez olyan szabály a logikus vitákban. Ezen kívül, ha egymásra építed az indoklásod, akkor elég a legelsőt kilőni, hogy az egész láncolat megbukjon.

Egyébként meg te kértél, hogy idézzek rövidebbet, emlékeim szerint.

 

- Kulturált fogalmazás, alázat.

 

Az utolsó hozzászólás utolsó részén kívül asszem elég kulturált voltam. Alázat meg miért is?

 

És a gyöngyszem:

 

Ezt állítottam:

És akkor még mindig feltételeztük, hogy maga a GNS nem hülyeség. Ugyanis semmiféle kutatás nem áll mögötte, az egyetlen hard data meg ez: + link

 

Ez a válasz:

Milyen vicces, hogy Brain, akinek bevált módszere a rendszer számítógépes szimulálása, hitetlenkedett, hogy egyáltalán lehetséges játékosi döntéseket szimulálni. Erre előugrik a kalapból Alister és NoiseEHC, aki flottul valszámmal szimulálnak játékosi döntéseket. Hát, ezek szerint mégiscsak sokat fejlődtünk, amióta elindult ez a fórumtéma.

NoiseEHC:

1. Mire alapozod, hogy nem áll kutatás a GNS mögött? Milyen tapasztalataid mutattak a GNS cáfolatára? Természetesen elfogadom, hogy mindig mindent kétkedve kell fogadni, de ha egyáltalán érdekel a GNS, vagy foglalkozol vele, akkor nyilván elgondolkozol a múltbéli tapasztalataidon és a jövőben is figyelsz arra, hogy mennyire igazak a GNS állításai. Arra jutottál, hogy nem tudod? Arra jutottál, hogy semmi sem mutat arra, hogy ne lenne igaz, de semmi se mutat arra, hogy igaz lenne? Ez az állásfoglalásod?

2. Mivel támasztod alá, hogy egy marketinges célközönség kutatás (értsd: milyen vásárlói igényeknek mekkora a felvevő piaca) párhuzamba állítható az egyes szerepjátékosi igények kompatibilitásábal? Senki nem állítja, hogy a WotC marketinges felmérésében felismert különböző csoportosulások ne tudnának egymással játszani. Sőt, azt állítják, hogy a mesélők általában az egyik csoportban, a fejlesztők pedig feltehetőleg egy másik csoportban sűrűsödnek. Ezzel szemben a GNS nem állítja azt, hogy a három mód különböző típusú játékokat vásárolna, viszont azt állítja, hogy másmilyen fajta játékokat élveznek jobban, és egyszerre egy játék folyamán csak egy mód támogatható. A kettőnek kb. annyi köze van egymáshoz, mint amennyire játékfejlesztési kérdés egy szerepjátékkiadvány ára.

 

Házi feladat, hogy a bolddal szedett dolgok hogyan kapcsolódnak az állításomhoz. További házi feladat, hogy a legelső bold dumát mikor állítottam én vagy alister.

[Attila]

A gyerekes tombolás meg tényleg k...a ellenszenves.

 

f***tudja, engem jobban zavarnak algi logikai hibáktól valóban hemzsegő ömlenyei, amik miatt általában csak lemondó legyintéssel zárom le a böngészőt, mer' tényleg semmi értelme az ezekkel telenyomott topikokkal kínlódni. Olvasni sem, hozzászólni meg pláne...

[QuippeR]

Noise:

Őszintén szólva nem az jön le, hogy meg akarod győzni a másikat, hanem hogy alázni akarsz. És ez szánalmasan gyerekes módja a vitának.

 

Van néhány abszurdum a gondolatmenetedben. Például hogy szerinted a GNS-ből semmi nem következhet, amit Ron Edwards nem írt le. Aztán, szerinted ha valaki leír egy új definíciót valamire, akkor a saját érdekében csúsztat. (Az elképzelhetetlen, hogy azért írja ezt a definíciót az elméletet jól ismerő alany, mert szerinte az jó definíció - esetleg még jobb mint az eredeti.) Következtetéseket levonni természetesen logical fallacy, ahogyan annak számít érthető külsőbe burkolni a mondanivalódat is. Ezen felül érthetetlenül nagy logical fallacy a vita közben felmerülő egyéb kérdésekkel is foglalkozni.

 

Természetesen az nem logical fallacy, hogy a vitában teljesen érdektelen marketing-kutatást linkelgetünk, várva, hogy hátha reagál is rá majd valaki, és akkor le lehet ugatni (red herring valaki?). Az sem logical fallacy, hogy a másik pontjainak megértése helyett belekötünk egy szavába, aztán azt elemezzük a fél hozzászólásban. (A tengerben nem lehet lokálisan só, mivel a tenger definíciójában nincs benne a lokális szó, és ezért az a tenger kontextusában nem értelmezhető, lol. Legközelebb majd magyarul se lehet a GNS-ről beszélni, merthogy angolul íródott, és ragaszkodni kell az elmélet alapjaihoz.) Nem logical fallacy kimondani, hogy a GNS nem megbízható elmélet, majd a tudományos pontosság igényének kifejezése után a GNS segítségével érvelni.

 

Az hogy algi két oldalon keresztül védte az álláspontját, természetesen azt jelenti, hogy szánalmas alak, nem azt, hogy két oldalon át piszkáltad teljesen feleslegesen, és már az elején eldöntötted, hogy egyértelműen neked van igazad. (Erről az jut eszembe, mikor a mesélői sarokban két oldalon keresztül válaszoltam az arany szabállyal kapcsolatos hozzáállásomról feltett kérdésekre, majd végül azért röhögtek ki, mert teljesen érdektelen dolgokkal foglalkozom. Mintha én tettem volna fel a kérdéseket... De legalább már van egy mondatom az idézetek topikban, ez is valami.)

 

És akkor még nem említettem a legnevetségesebb vádat, ami egyszerűen a közröhej kategóriát súrolja. A vitában ellenfeled ugyanis - gaz és számító módon - finomította az álláspontját. Micsoda arcátlanság! Mondjak valamit? Ez a viták lényege.

 

Marha jó dolog, hogy a te szűrőd a logika. A probléma ott rejlik, hogy hiába vagy logikus, ha nem megfelelően viselkedsz (porba alázni próbálsz, és nem vitázni; elfelejted a saját logical fallacy-erdődet, de a másikéval példálózol -linkekkel! rotfl; teljesen rugalmatlan vagy értelmezés terén), senkit nem érdekelnek majd az érveid. És persze ebből most az következik, hogy mindenki más hülye, csak te vagy helikopter.

 

Attila:

Noise logikai hibái persze nem zavarnak senkit, és őt olvasni tiszta felüdülés.

[NoiseEHC]

Quipper, mielőtt még Attila durvább stílusában válaszolnék, inkább megkérlek, egy idézettel támaszd már alá, hogy hol vétettem logikai hibát, vagy egy logical fallacy jól jönne. És ezt csakazért is leírom, mégha sértő is lenne Attilának, hogy hozzá hasonlítom magam.

 

Arról meg világosítsom már fel valaki, hogy mi megalázó van abban, ha szépen eldöntjük egy állításról, hogy igaz-e vagy hamis, netán azt, hogy nem eldönthető egy rendszerben? Miért alázna meg bárkit, ha kiderül, hogy egyszer valótlant állított?

 

A definíciókról meg annyit, hogy a GNS definíciója az, amit Ron Edwards leírt. Lehet más definíciót is írni, ha az illető meg tudja magyarázni, hogy logikailag hogyan is következik Ron Edwards definíciójából. Ebben az esetben ezután már használható ez a rövidebb definíció is, és így gyorsabb lehet a vita. Csakhogy algi ezt a lépést valahogyan kifelejtette, és szerény véleményem, hogy nem is sikerülne neki.

 

Az egyéb kérdésekkel foglalkozásról meg annyit, hogy a beidézett gyöngyszem két módon jöhetett létre:

1. algi félreértette, mit írtunk.

2. Megfogalmaz három védhetetlen állítást, és várja, hogy megvédjük. Namost ez utóbbihoz nem is kell direkt gonosznak lenni, elég például, ha hülyének néz minket.

Namost, ha ez az első ilyen lenne, akkor természetesen az 1. pontot feltételezném a vitapartnerről.

 

Egyébként megvilágítom ezt a látszólagos ellenmondást, hogy hogyan használhatom a vitában a GNS-t, ha egyszer nem hiszek benne, hogy igaz:

1. Ha algi kijelentéséről van szó, akkor azt a GNS keretein belül kell megvitatni. Minden ilyen hozzászólásomban emiatt feltételezem, hogy a GNS igaz, mert teljesen lényegtelen, hogy van-e köze a valósághoz.

2. Ha az én hozzászólásomról van szó (tudományos és igaz-e), akkor meg ezt csak a GNS-en kívülről lehet eldönteni, itt muszáj olyan dolgokat is használni, ami nincs benne a GNS-ben.

Ha ezt nem érted, szerintem inkább ne vitázz bonyolult dolgokról.

 

A finomításról annyit, hogy:

1. Egy vita szólhat egy új elméletről, ekkor az egésznek az a célja, hogy minden megdöntési kísérletnél az elmélet kiagyalója változtasson az elméleten, és a végén vagy eltemeti az elméletet, vagy eltűnnek belőle a logikai gubancok a sok finomítás miatt.

2. Ha valaki állít valamit egy már létező elméleten belül, akkor természetesen módosíthatja az állítását, mert például rosszul fogalmazta meg, de azért legyen már ennek egy felső korlátja, és lehetőleg ne az jöjjön ki a végén, hogy igazándiból azt mondta, hogy 1+1=2. (És ez extrém példa volt, mielőtt még számonkérnéd, hogy hol mondott algi olyat, hogy 1+1?)

Ha ezt nem érted, szerintem inkább ne vitázz bonyolult dolgokról.

 

És a végére a hsz elején már válaszoltam.

 

Amúgy ha most esetleg elkezdenél idézetet keresni, hogy végre ne csak a levegőbe beszélj, akkor ezt már nem ér:

Az a szövegem, így belegondolva, hogy a GNS lehet, hogy nem is igaz, mondjuk így az én álláspontomat gyengíti (vagyis, hogy a Nar-ban lehet kocka), hiszen ez csak szent Ron Edwards álláspontja, aki tévedhet, de ez már így marad.

2007. április 3 szerkesztette : NoiseEHC

[algi]

Noise:

 

Arra kérsz, hogy logical fallacy-t mondjak tőled. Mondok néhányat. Az egyszerűség kedvéért a GNS-ről szóló hozászólásoddal foglalkozom, mert fáradt vagyok mindegyiket végigrágni (tudod, amelyiket nem értettem):

 

1. Azt állítod, a GNS elmélet nem tudományos kutatáson alapul. Ezt a következő bekezdéssel támasztod alá:

 

Namost, a kérdés az, hogy a marketing felmérésben lehet-e probléma. Én ilyennek látom, például ha a story kedvelő játékos (és itt nem tudjuk, hogy ez a sztori Nar sztore-e) belekerül egy kizárólag rövid távon gondolkodó optimalizáló csoportba (powergamer), és a sztori helyett az enter-kill-loot szentháromságot kapja. És ezt nem tudom semmilyen kutatással sem alátámasztani, mert az ujjamból szoptam. Viszont, ha a 2 perc alatt összedobott elméletemet nézzük (2 tengellyel), az legalább megpróbálja valahogyan magyarázni, hogy miért is van ez a 4 cluster, míg a GNS egyáltalán nem. Ezzel nincs semmi baj sem, csak ezzel éppen megkerülik azt, hogy kiderülhessen, hogy van-e valamilyen alapja a GNS elméletnek. Szintén ilyen lehetőség lenne a Mendel Schmiedekamp kísérleteivel való egyezést vizsgálni, de gondolom, erre sem került sor, vagy tök másról szól az elmélete, így nem is lenne értelme. (Ja, és a 2 perces elméletem nyilván nem igaz, bár ki tudja, mindenesetre a szerepe a tudományos elméletre példa volt.)

 

Megmutatnád, hogy ebben a bekezdésben hol esik szó a GNS létrejöttének körülményeiről? Elárulom, sehol.

 

De más okokból is érdekes a fenti bekezdés, lásd következő pontok!

 

2. Felteszed azt a költői kérdést, hogy a marketing felmérésben lehet-e probléma, majd erre azzal válaszolsz, hogy az probléma, ha a marketing felmérés által felismert különböző csoportok keverednek. Ezzel csak néhány gond van:

 

- Az, hogy a marketingfelmérés tárgyának (a játékosoknak) milyen a viszonya, semmit sem árul el arról, hogy a marketingfelméréssel van-e valami gond. Azt csakis azzal lehet eldönteni, hogy milyen kérdésekre keresett válaszokat a felmérés.

 

- A marketingfelmérés csak megkülönböztette ezeket a csoportokat, de azt nem szűrte le, hogy ne játszhatnának egy csapatban. Ezt csak és kizárólag te állítod intuitív módon. A GNS-ben valóban van egy olyan állítás, hogy a különböző GNS-módok egymással inkompatibilisek, de ez nem a marketingfelmérés csoportjaira vonatkozik, hanem a GNS-módokra. A GNS azzal foglalkozik, hogy mikor koherens a játék, a marketingfelmérés nem foglalkozik azzal, hogy mely játékosok között koherens a játék, vagyis simán elképzelhető, hogy azonos csoportokon belül inkoherens, különböző csoportok között pedig koherens. Erre az egyik utaló jel, hogy az egyik csoportban szignifikánsan több mesélő van mint játékos, a marketingfelmérés oldalán pedig azt feltételezik továbbá, hogy egy másik csoportban pedig jellegzetesen több a fejlesztő mint a játékos. Ez persze csak feltételezés, de az, hogy a különböző csoportok ne lennének kompatibilisek, még csak feltételezés szintjén sem hangzik el. Ezt nemcsak az ujjadból szoptad ki, de még fel is hívták a figyelmet rá, hogy nem erről van szó.

 

3. A GNS nem próbálja megmagyarázni a marketingfelmérés által felismert csoportokat. Ez miért gond? Mi köze van a marketing csoportoknak a GNS módokhoz? Semmi. Egyáltalán a szerepjátékelméletnek miért lenne célja az, hogy egy társadalmi osztályrendszert megmagyarázzon? Az lényegtelen, hogy milyen marketingcsoportok léteznek abból a szempontból, hogy egy adott asztalnál ülőknek milyenek a szerepjátékosi elvárásaik. Az, hogy sok játékos csoportosul egy adott viselkedési forma köré, annak semmi köze ahhoz, hogy milyen elvárások lehetségesek összességében. A GNS arról szól, hogy RE milyen elvárásokat térképezett fel összességében és nem arról, hogy számszerűen hány játékos Nar és hány Gam, mert ennek nem is lenne értelme: a módok a játék folyamán is váltakoznak, vagyis a GNS felosztás nem a játékosokat osztályozza, hanem az elvárásokat. Természetesen vannak olyan játékosok, akik valamelyik módot inkább előnyben részesítik, de nem ez a lényeg, hanem az, hogy milyen dinamikával váltogatják a módokat. (És ezt nem az ujjamból szoptam, hanem a PCon3-ból.)

 

4. Azt állítod, hogy azzal, hogy a GNS nem próbálja meg magyarázni a WotC egyik marketing felmérését, megkerüli, hogy tudományos alapja legyen nekije. 1. A WotC felmérése nem tudományos munka. 2. A GNS játékosi elvárásokkal, a marketing felmérés játékosi izlésekkel foglalkozik, 3. a WotC marketing felmérése csak egy a sok marketing felmérés közül. Miért kellene egy teljességre törekedő elméletnek figyelembe vennie egy pártos marketingfelmérést a sok közül? Csak azért, mert a többit nem hozták nyilvánosságra? Vagy mert a többi nyilvánosságra hozott felmérés nem jutott el tehozzád?

 

5. Azt állítod, érdekes lenne a PCon3-mal való egyezést vizsgálni. Érdekes: a PCon3 még csak nem is foglalkozik (egyelőre) a játékosok konkrét osztályzásával. Hogy a fenébe lehetne vizsgálni az egyezést?

 

6. Azt írod, hogy a PCon3-ról el lehetne dönteni vizsgálattal, hogy van-e köze a valósághoz. A probléma ezzel csak az, hogy ezeknél a modelleknél, az elméleteknél nem az a kérdés, hogy igazak-e, hanem az, hogy érdemes-e alkalmazni ezeket. Ha játszottál életedben valaha szerepjátékot (amit kétlek), akkor tudhatod, hogy a PCon3-ban és a GNS-ben is létező dolgokról van szó. A kérdés csak az, hogy alkalmazhatók-e a valóságra. Megjegyzem, mindkét elméletet tudományos kutatás támasztja alá, lévén mindkettőt kísérletekkel igazolták nemcsak a készítőik, hanem számos másik szerepjátékos.

 

7. Két általad az interneten fellelt webhely után megkérded, vannak-e továbbiak. Nos, itt jön képbe az alázat. Merthogy ha lenne benned egy kis alázat, akkor feltételeznéd, hogy még számtalan van, amiről nem tudsz. Ha már itt tartasz, kezdhetnéd azzal, hogy ráklikkelsz az aláírásomban lévő blogra, netán ellátogatsz a Forge fórumaira, az RPG.net rovataira, a Story Games fórumra (ahonnan élből kivágnak ilyen viselkedéssel), isten ments Vincent Baker blogjára vagy fórumaira és még sorolhatnám - csak használni kellene a man's best friendet, a Google-t mielőtt elkezdesz az univerzum nemléte mellett érvelni.

 

8.

 

Namost, a groupthinking úgy jön ide, hogy szent RE saját tapasztalataiból kitalálta a 3 módot, és az égvilágon semmiféle hard datával nem támasztotta alá.

 

Vagyis szerinted a tapasztalat nem hard data. Akkor mi az? Egy internetes oldalon szereplő színes grafikon, akit egy szerepjátékkiadó alkalmazottai helyeztek el a világhálón? Elárulok valamit: ha egy cég elhelyez valamit egy weblapon vagy engedélyezi az elhelyezését egy weblapon, az csak és kizárólag reklámcélokból történhet. Jó esetben bizalmat próbál szerezni az altruizmusával. És mivel te csak ezt a két "hard data" modellt ismered, azt feltételezem, elég kicsi mintával rendelkezel az ilyen jellegű honlapokról, vagyis az általad felsorolt helyek 50%-a a WotC cég terméke. Ellenben RE független fejlesztő, aki nem rpg-fejlesztésből él, és nemcsak saját, hanem a groupthinking többi tagjának a tapasztalatai is alátámasztják elméletét. Sőt, lefogadom, hogy bárki aki valaha szerepjátszott, felismeri a három GNS módot, illetve azok továbbfejlesztett változatait, a Step on Upot, a Story Nowt és a Right to Dreamet.

 

9.

 

Szóval ezt én nem nevezem tudományos kutatásnak, hanem csak filozófiának, amihez ugye nem kell szemétkosár sem.

 

Ez a mondat önmagát minősíti.

 

10.

 

Namost én megnéztem a szótárban, hogy mi az irrelevancia (ezt azért, hátha van más értelme is) és konstitutív (ezt nem ismertem, na), és ez az állítás akkor annyi, ha nem tévedek:

 

Kár, hogy nem azt nézted meg, hogy mi az "irrelevancia szabályzás" v. "irrelevancia szabályok" és nem azt, hogy "konstitutív szabályzás" v. "konstitutív szabályok". Az, hogy két klikkelésnyire vagy a választól és mégsem találod meg, remekül jelzi azt, hogy más, kevésbé látványos helyzetekben is mennyire ragaszkodsz azokhoz a bizonyos hard datákhoz.

 

Innen kezdve benézted ezt is:

 

A három variáció azon alapul, hogy nem foglalkozunk a lényegtelen dolgokkal, és mindig csak a dolgok lényegével foglalkozunk.

 

Ami az igazán érdekes ebben, hogy azt feltételezd, hogy amikor azt írom, hogy az irrelevancia szabályzás és a konstitutív szabályzás kizár minden mást, te azt úgy fogod fel, hogy én, mint a modellel foglalkozó ember, irrelevánsnak tartok mindent, ami a modellen kívül létezhet. És fel se merült a gyanú árnyéka sem, hogy esetleg mást jelentenek a kifejezések.

 

Később folytatom a felsorolást, mert most megyek aludni. Ez eddig csak egyetlen hozzászólásod, és 10 logikai bakugrást találtam benne. Kiváncsi lettem, meddig jutok el önerőből anélkül, hogy logical fallacy-knak utánanéznék interneten.

 

 

Végezetül pedig: minden közösséghez, minden vitába alázattal kell beszállni és igyekezni kell megőrizni az alázatot. Nem a többi ember iránt, hanem a közösség iránt, a vitatkozás tevékenysége iránt. Az, hogy te azt kérded, hogy mire föl alázat, rengeteget árul el rólad. Például azt, hogy a céljaidat megakadályozza az alázat: a vitatkozást nem akadályozza meg. Azt, hogy másokat nyilvánosság előtt a földbe döngölj, hogy megalázz másokat, abban persze már zavaró az alázat. És újfent említem, még mindig nem értem, miért ragaszkodsz ahhoz, hogy a vitának közönsége legyen. Minél nagyobb a közönség, annál kevésbé fogékony a logikára és az érvekre és annál inkább fogékony az érzelmekre, az intuíciókra. Akkor ha te annyira logika és érvelés párti vagy, miért ragaszkodsz mégis a közönséghez? Nem annyira bírkózni akarsz, inkább pankrációt?

 

És ha több alázat lenne benned, akkor azzal sem fenyegetőznél, hogy durvább hangnemre váltasz.

[NoiseEHC]

algi, nem volt egy kicsit gyanús neked, hogy egyetlen hozzászólásomban ennyi "logical fallacy"-t találtál? Egy pillanatig sem gondoltad úgy, hogy esetleg mégsem vagyok teljesen hülye?

 

Mivel egy kicsit túl sok állítást képzelsz egy-egy mondatomba, mindenhol odaírom, hogy mit NEM állít, azokat nem kell megcáfolnod. A "helyes" azt jelenti, hogy lefedi az rpg-ző embereket, és valóban ez a 3 diszjunkt mód van. Vagyis nincs olyan rpg-ző ember, aki valami más módban döntene néha, vagy pedig egyszerre döntene Sim és Gam módban.

 

Maga a gondolatmenet pofonegyszerű, ha nem sikerült volna megérteni:

1. Nincs hard data rpg kutatásról, csak a marketing kutatás.

2. A GNS készítői nem használták fel ezt a marketing kutatást a GNS "helyességének" ellenőrzésére.

3. A GNS készítői nem végeztek semmi más kutatást, ami hard datát állított volna elő.

4. 1 és 2 és 3 -> semmilyen hard data nem támasztja alá a GNS-t.

Ezért nem tudományos kutatás csak filozófia.

 

Az alábbi dolgokat NEM állítom:

hogy akkor a GNS igaz-e, vagy hamis. Amit mondok, hogy szerintem nem teljes, de ennek semmi köze a bizonyításhoz.

hogy a marketing kutatásnál nem csaltak.

hogy a marketing kutatás egyáltalán felhasználható lett volna. Ha igen, akkor kikerülték ezt a lehetőséget.

hogy a GNS haszontalan lenne. Szerintem is fontos, még ha nem is tudományos kutatás.

hogy egyáltalán lehetséges lenne kutatással ellenőrizni. Mindenesetre nem tették.

 

És akkor elemzés, remélem semmit sem hagyok ki:

 

1. Azt állítod, a GNS elmélet nem tudományos kutatáson alapul. Ezt a következő bekezdéssel támasztod alá:

Namost, a kérdés az, hogy a marketing felmérésben lehet-e probléma. Én ilyennek látom, például ha a story kedvelő játékos (és itt nem tudjuk, hogy ez a sztori Nar sztore-e) belekerül egy kizárólag rövid távon gondolkodó optimalizáló csoportba (powergamer), és a sztori helyett az enter-kill-loot szentháromságot kapja. És ezt nem tudom semmilyen kutatással sem alátámasztani, mert az ujjamból szoptam. Viszont, ha a 2 perc alatt összedobott elméletemet nézzük (2 tengellyel), az legalább megpróbálja valahogyan magyarázni, hogy miért is van ez a 4 cluster, míg a GNS egyáltalán nem. Ezzel nincs semmi baj sem, csak ezzel éppen megkerülik azt, hogy kiderülhessen, hogy van-e valamilyen alapja a GNS elméletnek. Szintén ilyen lehetőség lenne a Mendel Schmiedekamp kísérleteivel való egyezést vizsgálni, de gondolom, erre sem került sor, vagy tök másról szól az elmélete, így nem is lenne értelme. (Ja, és a 2 perces elméletem nyilván nem igaz, bár ki tudja, mindenesetre a szerepe a tudományos elméletre példa volt.)

 

Sajnos ez a bekezdés nem az állításomat támasztja alá, hanem csak példákat ad, hogy hogyan lehetne a GNS helyességét alátámasztani kutatásokkal. NEM állítja, hogy ezek működnének, és azt sem, hogy a 2 perces elméletnek lenne értelme. Az egész szerepe annyi, hogy megmutassam, hogyan lehetne úgy csinálni a GNS-t, hogy tudományos kutatáson alapuljon. És megjegyzem, még annyit sem állít, hogy egyáltalán létezik olyan módszer, amivel le lehetne tesztelni a "helyességét".

 

Megmutatnád, hogy ebben a bekezdésben hol esik szó a GNS létrejöttének körülményeiről? Elárulom, sehol.

 

Nem kell a létrejöttekör leellenőrizni a "helyességét", elég a végén is. Ezért nem kell a létrejöttének körülményeinek szerepelnie itt.

 

2. Felteszed azt a költői kérdést, hogy a marketing felmérésben lehet-e probléma, majd erre azzal válaszolsz, hogy az probléma, ha a marketing felmérés által felismert különböző csoportok keverednek. Ezzel csak néhány gond van:

- Az, hogy a marketingfelmérés tárgyának (a játékosoknak) milyen a viszonya, semmit sem árul el arról, hogy a marketingfelméréssel van-e valami gond. Azt csakis azzal lehet eldönteni, hogy milyen kérdésekre keresett válaszokat a felmérés.

 

Ezt nem értem. Ha esetleg arról lenne szó, hogy a marketing felmérés "helyes"-e, akkor a válasz, hogy az lényegtelen. Ha nem helyes, akkor még ez az egy hard data sem létezik, nem kell a levezetésembe a 2. pont.

 

- A marketingfelmérés csak megkülönböztette ezeket a csoportokat, de azt nem szűrte le, hogy ne játszhatnának egy is

...

hívták a figyelmet rá, hogy nem erről van szó.

 

Így van, ebben egyetértünk. Akkor ez hogy jön ide?

 

3. A GNS nem próbálja megmagyarázni a marketingfelmérés által felismert csoportokat. Ez miért gond? Mi köze van a marketing csoportoknak a GNS módokhoz? Semmi. Egyáltalán a szerepjátékelméletnek miért lenne célja az, hogy egy társadalmi osztályrendszert megmagyarázzon? Az lényegtelen, hogy milyen marketingcsoportok léteznek abból a szempontból, hogy egy adott asztalnál ülőknek milyenek a szerepjátékosi elvárásaik. Az, hogy sok játékos csoportosul egy adott viselkedési forma köré, annak semmi köze ahhoz, hogy milyen elvárások lehetségesek összességében. A GNS arról szól, hogy RE milyen elvárásokat térképezett fel összességében és nem arról, hogy számszerűen hány játékos Nar és hány Gam, mert ennek nem is lenne értelme: a módok a játék folyamán is váltakoznak, vagyis a GNS felosztás nem a játékosokat osztályozza, hanem az elvárásokat. Természetesen vannak olyan játékosok, akik valamelyik módot inkább előnyben részesítik, de nem ez a lényeg, hanem az, hogy milyen dinamikával váltogatják a módokat. (És ezt nem az ujjamból szoptam, hanem a PCon3-ból.)

 

míg a GNS egyáltalán nem. Ezzel nincs semmi baj sem, csak ezzel éppen megkerülik azt, hogy kiderülhessen, hogy van-e valamilyen alapja a GNS elméletnek.

 

És a megkerülésnek nem az a baja, hogy meg kéne magyaráznia, hanem ez egy lehetőség lenne a magyarázatra. És itt NEM állítom, hogy ez működne.

 

4. Azt állítod, hogy azzal, hogy a GNS nem próbálja meg magyarázni a WotC egyik marketing felmérését, megkerüli, hogy tudományos alapja legyen nekije. 1. A WotC felmérése nem tudományos munka. 2. A GNS játékosi elvárásokkal, a marketing felmérés játékosi izlésekkel foglalkozik, 3. a WotC marketing felmérése csak egy a sok marketing felmérés közül. Miért kellene egy teljességre törekedő elméletnek figyelembe vennie egy pártos marketingfelmérést a sok közül? Csak azért, mert a többit nem hozták nyilvánosságra? Vagy mert a többi nyilvánosságra hozott felmérés nem jutott el tehozzád?

 

Nem kellene, hanem lehetne. Felhasználhatná, hogy a GNS "helyességét" ellenőrizze. És itt NEM állítom, hogy ez működne.

 

5. Azt állítod, érdekes lenne a PCon3-mal való egyezést vizsgálni. Érdekes: a PCon3 még csak nem is foglalkozik (egyelőre) a játékosok konkrét osztályzásával. Hogy a fenébe lehetne vizsgálni az egyezést?

 

A PCon3-at mint írtam, nem ismerem. De ha az, aminek gondolom, akkor talán gyártott hard datát. Ha van hard data, és az a G/N/S módokhoz kapcsolódik, akkor azt felhasználhatná, hogy a GNS "helyességét" ellenőrizze. És itt NEM állítom, hogy ez működne (főleg, mivel nem ismerem). Ezért írtam ezt:

 

Szintén ilyen lehetőség lenne a Mendel Schmiedekamp kísérleteivel való egyezést vizsgálni, de gondolom, erre sem került sor, vagy tök másról szól az elmélete, így nem is lenne értelme.

 

6. Azt írod, hogy a PCon3-ról el lehetne dönteni vizsgálattal, hogy van-e köze a valósághoz. A probléma ezzel csak az, hogy ezeknél a modelleknél, az elméleteknél nem az a kérdés, hogy igazak-e, hanem az, hogy érdemes-e alkalmazni ezeket. Ha játszottál életedben valaha szerepjátékot (amit kétlek), akkor tudhatod, hogy a PCon3-ban és a GNS-ben is létező dolgokról van szó. A kérdés csak az, hogy alkalmazhatók-e a valóságra. Megjegyzem, mindkét elméletet tudományos kutatás támasztja alá, lévén mindkettőt kísérletekkel igazolták nemcsak a készítőik, hanem számos másik szerepjátékos.

 

Ha az állításom az lenne, hogy a tudománytalan kutatás miatt f***ság a GNS, akkor ez jó válasz lenne. Sajnos nem ez az állításom.

A bolddal szedett részre egy link? Vagy mindenki magán teszteli a dolgot? És az tudományos?

 

7. Személyeskedés.

 

8.

Hard data bármilyen bárki által megismételhető kísérlet vagy felmérés, amiből statisztikai módszerekkel kiszűrik a torzításokat. Az egész "GNS nem tudományos" dolgot egyetlen egy linkkel meg tudnád cáfolni. Nem lehet, hogy azért nem tetted meg eddig, mert nincs ilyen? (Itt bármilyen adat jó lenne, ami alátámasztja, hogy ez a 3 mód létezik, és tényleg kizárják egymást.) Nem mondom, hogy egyáltalán lehetséges lenne ilyet csinálni, de ha lehetetlen, az nem változtat azon, hogy nincs.

 

9. Személyeskedés.

 

10.

...

Ami az igazán érdekes ebben, hogy azt feltételezd, hogy amikor azt írom, hogy az irrelevancia szabályzás és a konstitutív szabályzás kizár minden mást, te azt úgy fogod fel, hogy én, mint a modellel foglalkozó ember, irrelevánsnak tartok mindent, ami a modellen kívül létezhet. És fel se merült a gyanú árnyéka sem, hogy esetleg mást jelentenek a kifejezések.

 

Itt talán a vita érdekében praktikusabb lett volna elmagyarázni, hogy mit is jelent, és nem csak arról beszélni, hogy milyen hülye vagyok. Ez így nagyjából annyi állítás, hogy: hülye vagyok, te okos, és ezért nincs igazam. Ettől függetlenül még lehet, hogy ez így helyes állítás, csak attól még ez nem logikus levezetés, így nem is eldönthető.

A bolddal szedett rész: úgy gondolom, hogy mint a grafikont rajzoló ember, felrajzolsz 3 dolgot, és a közöttük lévő tengelyeket megszámolod, aztán ezt az állítást fogalmazod meg a weblapodon:

 

Ebből a modellből az is látszik, hogy mivel nincs több lényeges szereplője a szerepjátéknak, nem lehet több tengelyt kialakítani, ezért nem is lehetséges negyedik mód megléte.

 

1. Mivel csak 3 dolgot rajzoltál fel, nekem úgy tünik, hogy a többivel nem foglalkozol. Pontosabban azzal nem foglalkozol, hogy van-e többi dolog.

2. Tengelyekkel 4 féle felosztást lehet kialakítani. Nyilakkal még többet.

3. Mivel az 1-et feltételezted (hogy nincs több dolog), ez nem támasztja alá a GNS-t.

Itt a grafikonod, mint a GNS módok komplettségének bizonyítása megbukik a 2-3 pontokon (mindkettőn külön-külön). Ez így egy logikus levezetés, hol van benne logical fallacy? Azt még megemlíteném, hogy ez itt NEM állítja, hogy a valóságban nem 3 dolog van, vagy hogy tényleg nyilak lennének. Annyit állít, hogy a grafikonod nem bizonyít.

 

 

Namost, a személyeskedés is egy logical fallacy:

http://www.csun.edu/~dgw61315/fallacies.ht...%20ad%20hominem

Argumentum ad hominem (argument directed at the person).

 

Namost, hogy jobban lásd, miért is logical fallacy:

Itt nem az a baj, hogy lehülyézel, vagy ilyesmi, mert ez nem érdekel, jogodban áll bárkiről bármit gondolni. A baj ezzel a logical fallacy-val, hogy még ha hülye lennék is, akkor sem változna semmit sem, hogy az érvelés, amit ideírok jó-e vagy nem. Érted, lehetnék poszívó vagy számítógép vagy 10 fejű sárkány, akkor is csak az számítana, hogy az érvelésem megáll-e logikailag.

 

Szóval ha legközelebb logical fallacy-t keresel, akkor próbálj az érvelés logikájába belekötni, és ne abba, hogy akkor most igazam van-e, vagy nem. Az már a vita része ugyanis.

 

És akkor, ha már nem leszel ilyen fáradt, szerintem fuss neki mégegyszer.

[Vendég Kücsük]

Bocs, már megint.

2007. április 4 szerkesztette : Kücsük

[turin]

NosieEHC: ezek szerint bizonyos kérdéseket tettél fel, mit miért nem úgy csináltak, miért nem használták fel a marketing kutatást, miért ne, próbáltak nyerni saját hard datákat, de mellesleg NEM állítod, hogy ezek működnének.

 

Akkor mégis, mit akarsz az egésszel? Van egy sejtésem, csak az már túl sokszor le lett írva. Sztem nem fogsz kijönni ebből az egészből normálisan. Az a vonat már korábban elment.

 

 

7. Lehet személyeskedés, de mellesleg igaz. Tudom, fájó ezt belátni.

9. Tózse.

 

8. Ha lehetetlen, akkor az a tény, hogy nincs milyen következtetésekre enged téged? Természetesen a 9-ben általad leírtak kivételével.

 

 

Amúgy engem marhára nem érdekelnek a logical fallacy-id. Tapló módon vitatkozol, ehhez nem kell keresgélni a szövegedben ilyesmiket. Elég látni.

2007. április 4 szerkesztette : turin

[QuippeR]

Nem tudom, mindenkinek lelke rajta, hogy kivel és min vitatkozik, de én például nem vagyok egy Don Quijote alkat, és az látszik, hogy Noise nagyszerű logikával már a vita előtt eldöntötte, hogy itt neki igaza van, és aki mással jön, az nem tud érvelni. Ráadásul ha valaki felsorolja néhány hibáját azt vagy figyelmen kívül hagyja, vagy "ha ezt nem érted, ne próbálj bonyolult dolgokról vitatkozni". Majd ezentúl kerülöm a bonyolult témákat, mert eddig biztos csak a szerencsémnek köszönhettem, hogy sikerült róluk értelmes, nyitott, nem egyoldalú vitákat folytatnom.

 

Azt azért megjegyzem, hogy a marketing-kutatással lehet foglalkozni, csak éppen semmi de semmi köze nincs a problémához, és ahogy Noise ezt lelkesen be is linkelte, az ilyesmit hívják red herringnek. És még hozzátenném, hogy aki laboratóriumi kutatásokra hivatkozik, az alapból nem fogadhatja el a filozófia, teológia, pszichológia, szociológia, politológia bizonyos bizonyíthatatlan alapelveit, úgyhogy nehezen elvárható, hogy a szerepjáték-elméletről a "bizonyítsd be" vonalnál komplikáltabb véleményt is kifejtsen. (És igen, nyuszi vagyok, nem fogok leállni ezen vitatkozni, lásd az első bekezdésben látott okokat.)

[NoiseEHC]

Turin, a dolog annyi, hogy a GNS valósága témában összesen ennyi az állításom még mindig.

 

És akkor még mindig feltételeztük, hogy maga a GNS nem hülyeség. Ugyanis semmiféle kutatás nem áll mögötte, az egyetlen hard data meg ez: + link

 

Ezt próbálom meg megvédeni. Az tényleg egy érdekes kérdés, hogy hogyan lehetne ellenőrizni a GNS helyességét, de ez nem szükséges az állításom megvédéséhez. Ami kell hozzá, az az előbbi 5 pontban van benne.

 

Namost azért nem állítok többet (hogy működnének-e meg ilyenek), mert ezek nem szükségesek a levezetéshez, és ha állítanám őket, azzal a levezetést gyengíteném. Ugyanis akkor ezek megcáfolásával bukna a levezetés maga, ezért az az érdekem, hogy minél kevesebb dolgot használjak fel benne. Innentől kezdve minden hozzászólás, ami nem az öt ponthoz kapcsolódik, logical fallacy lesz vagy lényegtelen, mert semmi köze a vitához. Attól még persze lehet róla beszélni, csak éppen felhasználni, mint érvet felesleges (ebben a vitában).

 

NosieEHC: ezek szerint bizonyos kérdéseket tettél fel, mit miért nem úgy csináltak, miért nem használták fel a marketing kutatást, miért ne, próbáltak nyerni saját hard datákat, de mellesleg NEM állítod, hogy ezek működnének.

Akkor mégis, mit akarsz az egésszel? Van egy sejtésem, csak az már túl sokszor le lett írva. Sztem nem fogsz kijönni ebből az egészből normálisan. Az a vonat már korábban elment.

 

A kutatás (és igazándiból nem kell akadémiainak lennie, elég lenne pár felmérés is) hiánya nem az elméletet cáfolja meg, hanem azt az érvet gyengíti, hogy az elmélet tökéletes. Szóval mindössze arról van szó, hogy ez nem a szent igazság elmélete, hanem groupthinking. Ettől még simán ráhibázhatnak a "jó" megoldásra, de ezt nem kutatás alapján fogják megtenni, és szvsz messze állnak tőle. Ha most ez olyan visszatáncolás szagúnak tűnne, akkor beidézem azt a hozzászólásom, ami még nem arról szólt, hogy tudományos-e vagy sem (vagyis nem maga az aduász volt):

+ eredeti állításom

Tehát összesen ennyi volt a véleményem a GNS-ről, a többi csak arról szólt, hogy kutatás-e, vagy sem.

 

Én továbbra is ugyanezt állítom. Mivel algi minden mondatomat megkérdőjelezte, ezért muszáj volt bővebben megfogalmazni. Mivel ezt meg most utoljára teljesen értelmetlen cáfolatokkal átértelmezte, most már ott tartok, hogy 1-5 pontokban adom meg a dolgot. De bármennyi nemlétező állítást cáfol meg benne, attól még amit állítok, marad ugyanez.

 

8. Ha lehetetlen, akkor az a tény, hogy nincs milyen következtetésekre enged téged? Természetesen a 9-ben általad leírtak kivételével.

 

Talán, hogy esélyük sincs kutatással alátámasztani a GNS helyességét? Érdekes, pont ezt állítom, hogy nem kutatáson alapul. És ebbe nem kell belelátni semmi lenéző hangnemet, attól, hogy nem kutatáson alapul, még lehet hasznos, meg "jó" meg akármi is. Csakhogy ezzel igazoltam, hogy amikor azt mondtam, hogy: És akkor még mindig feltételeztük, hogy maga a GNS nem hülyeség, nos akkor nem mondtam f***ságot. Simán lehet "hamis", de ez nem eldönthető, mert nincs mögötte kutatás. Ennyi az állításom, nem több.

 

 

Szóval turin, függetlenül attól, hogy mi a személyes véleményed rólam, amire itt utalni akarok, az annyi, hogy amikor algi megcáfol egy állítást, ami nincs benne az eredetiben, hanem csak ő látja bele, akkor még nem kell elhinni, hogy tényleg benne volt.

[NoiseEHC]

Azt azért megjegyzem, hogy a marketing-kutatással lehet foglalkozni, csak éppen semmi de semmi köze nincs a problémához, és ahogy Noise ezt lelkesen be is linkelte, az ilyesmit hívják red herringnek. És még hozzátenném, hogy aki laboratóriumi kutatásokra hivatkozik, az alapból nem fogadhatja el a filozófia, teológia, pszichológia, szociológia, politológia bizonyos bizonyíthatatlan alapelveit, úgyhogy nehezen elvárható, hogy a szerepjáték-elméletről a "bizonyítsd be" vonalnál komplikáltabb véleményt is kifejtsen. (És igen, nyuszi vagyok, nem fogok leállni ezen vitatkozni, lásd az első bekezdésben látott okokat.)

 

Bingo! A tudományos kutatás témakörben ezért nem fejtek ki bonyolultabb véleményeket. Mert nem lehet. Köszi.

2007. április 4 szerkesztette : NoiseEHC

[NoiseEHC]

QuippeR, ezt most irónia nélkül mondtam, mert újraolvasva kicsit félreérthető. Szóval tényleg köszi, ennél jobban nem foglalhattam volna össze én sem.

[turin]

NoiseEHC: ha pusztán ennyit állítottál volna (mármint hogy nem tudományos módszerekkel lett vizsgálva), akkor nehezen tudom elhinni, hogy leírtad volna ezt:

 

"Szóval ezt én nem nevezem tudományos kutatásnak, hanem csak filozófiának, amihez ugye nem kell szemétkosár sem."

 

Számomra ez a mondat (a hangnemet már figyelembe sem véve) egészen másról tanúskodik.

 

 

Még egyszer mondom neked: a pszichiátria nem gyógyszeres része pl. megfigyelésen alapul, semmi máson. Persze vannak tesztek is, ezek jó része szintén megfigyelésen, hovatovább korábbi statisztikákon alapul! (Ezért kell őket időről időre standardizálni.)

Érdekes módon ezek sem laboratóriumban dőltek el, mégis, tudományos berkekben (még ha vkinek ez annyira fáj is ott, mintha a fogát húznák) tudománynak fogadják el.

 

Tehát nem, nem laboratóriumi kutatáson alapul a GNS sem, pusztán tapasztalatokon, de épp ezért kár rajta laboratóriumi igényű kutatást számon kérni. Ugyanis a tapasztalati is nevezhető tudományos módszernek, ha körültekintően alkalmazzák. És igen, gyerekcipőben jár még az egész téma, de talán nem a szemétkosarat kéne emlegetni emiatt. Mert ennyi erővel az egész pszcihiátriai BNO is mehetne oda.

[NoiseEHC]

NoiseEHC: ha pusztán ennyit állítottál volna (mármint hogy nem tudományos módszerekkel lett vizsgálva), akkor nehezen tudom elhinni, hogy leírtad volna ezt:

"Szóval ezt én nem nevezem tudományos kutatásnak, hanem csak filozófiának, amihez ugye nem kell szemétkosár sem."

Számomra ez a mondat (a hangnemet már figyelembe sem véve) egészen másról tanúskodik.

 

A hangnemet egy logikus vitában nem véletlenül hagyják figyelmen kívül, ugyanúgy, ahogy a személyeskedést is. A hangnemből valamit feltételezni semmi másra nem jó, minthogy olyan dolgokat lássunk bele egy állításba, mint ami nincs benne. Ettől függetlenül azért le lehet bunkózni emiatt az embereket, és ehhez mindenkinek joga van, de a vita szempontjából lényegtelen. (És most gondold azt, hogy ebben a bekezdésben nincs hangnem, hanem mondoton géphangon mondom.)

 

Szemétkosár:

Akkor ezek szerint mégsem annyira elterjedt ez a vicc (nem biztos, hogy mérnök van benne):

Mérnök, matematikus, filozófus vitatkozik, hogy melyikük munkájához kell kevesebb dolog:

Mérnök: az enyémhez csak logarléc, papír meg egy szemétkosár kell.

Matematikus: az enyémhez csak papír és szemétkosár.

Filozófus: az enyémhez szemétkosár sem.

Valami ilyesmi, így leírva nem is vicces. Mindenesetre a lényege, hogy nem ellenőrizhető állításokat fogalmaz meg.

 

 

Még egyszer mondom neked: a pszichiátria nem gyógyszeres része pl. megfigyelésen alapul, semmi máson. Persze vannak tesztek is, ezek jó része szintén megfigyelésen, hovatovább korábbi statisztikákon alapul! (Ezért kell őket időről időre standardizálni.)

Érdekes módon ezek sem laboratóriumban dőltek el, mégis, tudományos berkekben (még ha vkinek ez annyira fáj is ott, mintha a fogát húznák) tudománynak fogadják el.

Tehát nem, nem laboratóriumi kutatáson alapul a GNS sem, pusztán tapasztalatokon, de épp ezért kár rajta laboratóriumi igényű kutatást számon kérni. Ugyanis a tapasztalati is nevezhető tudományos módszernek, ha körültekintően alkalmazzák. És igen, gyerekcipőben jár még az egész téma, de talán nem a szemétkosarat kéne emlegetni emiatt. Mert ennyi erővel az egész pszcihiátriai BNO is mehetne oda.

 

A levezetéshez nem kell, hogy a GNS ne legyen tudományos (ha ez jelent bármit is). Elég, ha nem falsifiable (nemtom ez hogy van magyarul, én ellenőrizhetőként használtam talán). És akkor már meg is áll az 1-5 pont elméletem. Én nem számonkérem, hogy miért csak tapasztalatokon alapul a GNS, hanem csak felhasználom ezt a tényt az állításom alátámasztására. Ez ugye az, hogy simán lehet "hamis" a GNS. És ha jól tudom, akkor pl a freudi pszichoanalízist sem veszik készpénznek, javíts ki, ha rosszul tudom. Meg ha minden igaz, ez a gyakorlati pszichológia (a börtön teszttel) sem véletlenül alakult ki nem? (Ez az utolsó két kérdés érdeklődés, nem vita.)

 

Ettől függetlenül az is egy jó téma, hogy akkor most tényleg, igaz-e a GNS, csak éppen mint mondtam, ez lényegtelen a vitában. (Ezért nem állítom az 1-5 pontban.)

 

ui:

Ja, és logical fallacy témában: ezek nem fogalmaznak meg véleményt az érvelő féllel szemben (mármint, hogy mondjuk hülye lenne, aki az egyiket használja). Egyszerűen csak szokványos logikai bakugrásokat definiálnak, amiket tilos felhasználni érvelésben, mert rosszak. Az már más kérdés, hogy én azt állítom, hogy algi majdnem minden hozzászólásában (de nem mindben) van logical fallacy.

2007. április 4 szerkesztette : NoiseEHC

[turin]

NoiseEHC: a freudi pszichoanalízist eredeti formájában már nagyon kevesek művelik. Módosított, újragondolt formáit, amelyet a freudi hagyományt továbbvivő, esetleg radikálisan megreformáló kutatók alakítottak ki, ma dinamikus terápia címszava alatt használják, mint bevált és különböző fokban elterjedt módszerek összességét. Aztán van olyan pszichiáter, aki ettől herótot kap, és nem hajlandó tudományosnak elismerni, ő marad a majdnem puszta gyógyszeres kezelésnél, esetleg vmi kognitív terápiával még kiegészítve (muszájból, hogy legyen vmi).

 

Ezért mondom, hogy pl. ez a része a pszichiátriának vitatott, mégis, tudománynak van elfogadva. Mert ugye itt jön ki, hogy éles határt nem lehet húzni. Mit fogadhatunk el igazoltnak, mit tudománynak? Amit törvényesen, a sarlatánság vádjától (orvoslásban) mentesen művelhetsz? Vagy amit csak laborban, számokban kimutathatóan vizsgáltál? Mit?

 

Lehet, hogy nem állítottál többet, de egyszerűen ezt az "igényedet", hogy mennyire legyen, vagy ne legyen tudományos a GNS, nem tartom lényeges kérdésnek a GNS-ről alkotott vitában, mindaddig, amíg vmi hatékony módszert nem vetsz fel (akár neten való kereséssel), amivel lehetne ilyesféle vizsgálatokba kezdeni. A hatékony módszer persze nem egy marketing kutatásra való hivatkozás.

2007. április 4 szerkesztette : turin

[NoiseEHC]

Na, most már úgy gondolom, hogy nagyjából egy dolgot gondolunk arról, hogy mit is mondok.

 

NoiseEHC: a freudi pszichoanalízist eredeti formájában már nagyon kevesek művelik. Módosított, újragondolt formáit, amelyet a freudi hagyományt továbbvivő, esetleg radikálisan megreformáló kutatók alakítottak ki, ma dinamikus terápia címszava alatt használják, mint bevált és különböző fokban elterjedt módszerek összességét. Aztán van olyan pszichiáter, aki ettől herótot kap, és nem hajlandó tudományosnak elismerni, ő marad a majdnem puszta gyógyszeres kezelésnél, esetleg vmi kognitív terápiával még kiegészítve (muszájból, hogy legyen vmi).

Ezért mondom, hogy pl. ez a része a pszichiátriának vitatott, mégis, tudománynak van elfogadva. Mert ugye itt jön ki, hogy éles határt nem lehet húzni. Mit fogadhatunk el igazoltnak, mit tudománynak? Amit törvényesen, a sarlatánság vádjától (orvoslásban) mentesen művelhetsz? Vagy amit csak laborban, számokban kimutathatóan vizsgáltál? Mit?

 

Egyrészt nem azt állítom, hogy ne lehetne a GNS "tudományos", hanem csak annyit, hogy nem tudományos kutatáson alapul. És itt lehet, hogy szerencsésebb lett volna a mármint hogy nem tudományos módszerekkel lett vizsgálva szavakat használni, de ez már így marad. Ugyanis az, hogy mi "tudományos", az nagyjából attól függ, hogy a bolddal szedett részt kritériumnak tekintjük-e. Én kritériumnak tekintem, és ez most hangozhat úgy, mintha visszamenőlegesen megváltoztatnám az érvelésem, ezért itt egy kis gondolat-kísérlet:

 

1. Vegyük úgy, hogy nem tekintettem kritériumnak, hogy legyen benne tudományos módszerekkel vizsgálat.

2. Ezután a tudományos módszerekkel vizsgálat hiányából levezetem, hogy nem tudományos.

3. Ez így egy balf***ság, logical fallacy.

 

Szóval lehet álíltani, hogy ez a kritérium nem szerepelt abban az egyetlen sorban, amit állítottam, de akkor tök felesleges oldalakon keresztül bizonygatni, hogy milyen okosak is a GNS készítői, meg minden, amikor 3 sorban elintézhető a cáfolat. Szóval azért lehetne feltételezni, hogy ennél okosabb vagyok, mégha ezek szerint a fogalmazás nem is az erősségem.

 

A freudi cucc meg azért kellett, hogy jól gondoltam-e. Az egész GNS elméletet ugyanis a freudi cucc analógiájaként fogom fel.

 

Lehet, hogy nem állítottál többet, de egyszerűen ezt az "igényedet", hogy mennyire legyen, vagy ne legyen tudományos a GNS, nem tartom lényeges kérdésnek a GNS-ről alkotott vitában, mindaddig, amíg vmi hatékony módszert nem vetsz fel (akár neten való kereséssel), amivel lehetne ilyesféle vizsgálatokba kezdeni. A hatékony módszer persze nem egy marketing kutatásra való hivatkozás.

 

Ez teljesen jogos. Csakhogy a vitának ez a része egyáltalán nem szól a GNS-ről, hanem csak arról, hogy meg tudom-e védeni azt az egysoros állításomat. Az állításom alátámasztásához annyi kell, hogy mivel a GNS nem tudományos kutatáson alapul, ezért nem eldönthető. Emiatt simán lehet hamis. Itt is azért lehetne feltételezni, hogy nem vagyok tök hülye, és nem állok neki a GNS tudományos kutatásának hogyanjáról értekezni, főleg úgy, hogy nem vagyok sem pszichológus, sem semmiféle hasznom nem származna egy ilyen kutatás lebonyolításából, semmiféle "igényem" nincs a GNS készítőivel szemben. A legtöbb, amit tehetek, az az, hogy példákat adok, hogy hogyan képzelek el egy ilyen kutatást, amit tudományosnak vennék. De ettől függetlenül még a kutatás hiányát felhasználhatom érvként (és bármilyen kutatás belinkelése megcáfolná ezt az érvet, de ilyen nem történt).

 

Maga az egysoros állítás, mint azt írtam is, amúgy az én álláspontomat gyengíti, mert kicsit benéztem, ezért ki is szedtem az érveim közül a Nar vs kocka vitában, nincs is rá szükség.

[algi]

Noise:

 

Ez az oka, hogy a példáimban mindig papírra kell deklarálni, hogy ne lehessen előre tudni, ki mit fog deklarálni. Ez a véletlen például a deklarációban. A karmában ugyanígy lehet megoldani (mondjuk van valami pont, és nem tudják, hogy ki mikor fog költeni).

 

Akkor kezdjük egyesével, mert nem fog menni, ha kapkodunk. Minden hozzászólásban egyetlen pontról fogok írni és nem sok-sok pontot, nehogy összekeveredjenek a dolgok.

 

A fenti idézetedben azt állítod, hogy a játékosi döntések és/vagy a karma értékének nem ismerete szerencsét jelent. Ez nem igaz. A sakkban közismerten nincs véletlen, éppenséggel az a sakk lényege, hogy nem ismered a másik játékos stratégiáját. Ezen kívül, hogyha ez megfelelne a véletlennek, akkor kockával is lehetne szimulálni, de nem lehet. Ugyanis a karma az ismert törvényszerűségek szerint változik, a játékosi döntések pedig kiismerhetők a játékos személyén keresztül.

 

Bizonyos dolgok nem ismerete már csak azért sem felel meg a véletlenszerűségnek, mert éppen az a lényeg (Shcmiedekamp írja), hogy a megismert dolgok milyen mintát adnak ki. Vagyis az egészen más, ha a mesélő által előre elkészített labirintust fedeznek fel a játékosok, mintha minden ismeretlen labirintut véletlenszerűen generálnának, ugyanis az előbbi követ bizonyosféle átfogó logikát, koncepciót, míg a véletlenszerű ugan követ törvényszerűségeket, de nincs átfogó koncepciónak alárendelve. A véletlenszerű mintával ezen kívül nem is lehet mit kezdeni, mert a játékosok nem tanulnak belőle, nem jönnek rá semmire, pusztán reagálnak a kész helyzetre. Ezzel szemben egy adott játékos által előállított minta felismerhető, megtanulható, előrejelezhető - ugyanígy az előre lefektetett törévények szerint változó értékekkel lehet taktikázni, a szerencsemechanikával nem lehet.

 

Amit nem ismersz, az attól még nem lesz véletlen. Véletlen az, aminek a kimenetele teljesen megjósolhatatlan, csak az esélyek ismertek. Az általad felvonultatott példákban az esélyek ismeretlenek, a kimenetel azonban megjósolható. Vagyis éppen az ellenkezője a véletlennek.

[NoiseEHC]

Oké, egyesével, tökéletes.

 

Amit nem ismersz, az attól még nem lesz véletlen. Véletlen az, aminek a kimenetele teljesen megjósolhatatlan, csak az esélyek ismertek. Az általad felvonultatott példákban az esélyek ismeretlenek, a kimenetel azonban megjósolható. Vagyis éppen az ellenkezője a véletlennek.

 

Az elejével nem vitatkozom, csak annyival, hogy a sakkos példa nem feleltethető meg egyik játékszabályomnak sem, szóval nem értem, hogy jön ide, de ez lényegtelen a érvelés cáfolata szempontjából. A konklúzó logikailag, javíts ki, ha máshogyan gondoltad:

 

1. Úgy definiálod a véletlent, hogy megjósolhatatlan, csak az esélyek ismertek.

2. Mivel deklaráció és resource managment-nél az kimenetelek megjósolhatóak, ezért az nem véletlen.

 

// na itt most már én is belezavarodtam

 

Amúgy ha már egyesével megyünk, akkor kezdhetnénk az elejétől is, így a végéről elég hosszú lesz:

1. Egyértelműen definiálod, hogyan gondolod a "lokális" dolgot.

2. Erre én így pontokba szedve leírom a gondolatmenetem.

3. Kiválasztasz egyetlen egy pontot, és ha azt megcáfolod, akkor neked van igazad.

2007. április 4 szerkesztette : NoiseEHC

[NoiseEHC]

Előbb elcsesztem, ez az, amit akartam:

 

Oké, egyesével, tökéletes.

 

Amit nem ismersz, az attól még nem lesz véletlen. Véletlen az, aminek a kimenetele teljesen megjósolhatatlan, csak az esélyek ismertek. Az általad felvonultatott példákban az esélyek ismeretlenek, a kimenetel azonban megjósolható. Vagyis éppen az ellenkezője a véletlennek.

 

Az elejével nem vitatkozom, csak annyival, hogy a sakkos példa nem feleltethető meg egyik játékszabályomnak sem, szóval nem értem, hogy jön ide, de ez lényegtelen a érvelés cáfolata szempontjából. A konklúzó logikailag, javíts ki, ha máshogyan gondoltad:

 

1. Úgy definiálod a véletlent, hogy megjósolhatatlan, csak az esélyek ismertek.

2. Mivel deklaráció és resource managment-nél a kimenetelek megjósolhatóak, ezért az nem véletlen.

 

3. Namost a kimenetelek megjósolhatóak definíciója: nem tudjuk előre megmondani, hogy mik a kimenetelek esélyei, és nem tudjuk előre az eredményt. (Itt javíts ki, ha tudsz jobbat.) Szóval, ha előre tudnánk az eredményt, akkor az egyik esélye 100% lenne, itt nyilván nem erről van szó, mert az nem megjósolás lenne. Ha tudnánk a kimenetelek esélyeit előre, akkor nem különbözne semmivel a véletlen definíciójától.

 

Szóval nekem úgy tűnik, hogy a megjóslás a játékos szemszögéből még véletlenebbnek fog tűnni. Ha a 3. definíciót megváltoztatod, akkor meg vagy az 1. kapod, vagy pedig ellentmondást kapsz.

 

Amúgy ha már egyesével megyünk, akkor kezdhetnénk az elejétől is, így a végéről elég hosszú lesz:

1. Egyértelműen definiálod, hogyan gondolod a "lokális" dolgot.

2. Erre én így pontokba szedve leírom a gondolatmenetem.

3. Kiválasztasz egyetlen egy pontot, és ha azt megcáfolod, akkor neked van igazad.

[alister]

Üdv!

 

Nem akarok kötekedni, a világért se, de lehetne, hogy ezt lejátszátok flémen vagy privátba?

 

Maradok tisztelettel: Alister